访谈与对话
日期与地址：1976年7月8日 华盛顿特区
布瑞沙卡皮：她来自宗教……她报道宗教……这是第四频道电视台。[背景谈话中设置摄像机等]
哈瑞·绍瑞：还要几分钟；他们在设置摄像机。
采访者：
我们想先听您对世界状况以及您的运动在其中所处地位做一个总体陈述……
圣帕布帕德：好的。
采访者：……在目前这个时候。
圣帕布帕德：这是一个灵性运动，目前人们更关注物质进步。但我们真正的兴趣是……不仅是我们，每个人类的兴趣都应该是灵性提升。就像我们的身体在那里，而身体内我是灵性灵魂，我也在那里。所以我们照顾身体但不照顾灵性灵魂。自然的法则是，灵性灵魂在身体的不同位置变化着，正如我们在这一生中经历的，从童年到少年、少年到青年，同样，在放弃这个身体之后，我们必须接受另一个身体，有8,400,000种不同的身体形式。我们不知道根据我们的活动和心态我们要接受什么样的身体。临死时的心态将决定我们接下来要得到什么样的身体。这些事情完全没有被讨论过，他们也没有任何知识。所以目前人类文明是一个非常危险的文明，为了把他们从这个无知状态中拯救出来，这个奎师那知觉运动是必要的。它不是宗派性的宗教运动、信仰或情感。它实际上是科学的运动。这里有很多科学家在场。他们也非常认真地看待这个运动。所以我们邀请所有重要人士联系我们，努力理解这个运动的基本原则——如何将人类社会提升到适当的生活标准，在这一生和下一生中都变得和平。
采访者：您认为人类有一些进步吗？
圣帕布帕德：不。物质上他们可能有一些进步，但灵性上这不重要。就像我有时举这个例子——就像一只狗，动物，用四条腿在街上跳，而我们用四个轮子快速前进，这没有任何区别。区别在于狗不能理解它的灵性身份。如果得到适当训练，人可以理解。如果人被剥夺了那种便利，他就像猫狗一样保持在动物的无知中。
贾尼斯·约翰逊：我想知道，这是您第一次访问华盛顿吗？对吗？
圣帕布帕德：是的。
贾尼斯·约翰逊：您在这里期间拜访了谁？您一直待在这里，还是出去过……？
圣帕布帕德：是的，过去十年我在西方国家，有时欧洲，有时美国。我在全世界有一百多座庙宇，所以我去拜访并指导我的门徒关于这个运动。
贾尼斯·约翰逊：但您之前表示……在您来这里之前，您对会见城市的一些领导人感兴趣。您见过其中的一些吗？
圣帕布帕德：领导人？
哈瑞·绍瑞：她想知道您是否见了任何政治领袖。
圣帕布帕德：不。我对政治领袖没有兴趣，因为这不是政治运动。它是灵性运动。
贾尼斯·约翰逊：我另一个问题是，如果物质主义不那么重要……
圣帕布帕德：不，它是重要的，但不是以牺牲灵性理解为代价。
贾尼斯·约翰逊：嗯，我感兴趣的是为什么有必要像这里展示的那样生活在如此奢华的环境中？
圣帕布帕德：奢华？你说的奢华是什么意思？
贾尼斯·约翰逊：嗯，我认为这是一个相当优雅、奢华的房间。
圣帕布帕德：那"奢华"是什么？
哈瑞·绍瑞：她指的是您的住所布置得非常精美。
圣帕布帕德：是的。所以这是为你准备的，因为你不能盘腿坐，我们为你安排了这张沙发。[笑声] 如果不是装饰得豪华，你会拒绝来这里。
贾尼斯·约翰逊：为了灵性……为什么有必要生活在这样的舒适中？
圣帕布帕德：不，我们可以住在街上，但你不能来街上见我。为了你我们安排了。那是……我们可以住在树下。那是……但这没有任何区别。我们的观点是，你可以舒适地生活在物质中——没有坏处——但如果你忘记你的灵性身份，那么你会像动物一样。就像有时猫或狗也被允许坐在沙发上，但那并不意味着它变成了人。它仍然是猫和狗，因为缺乏人类的意识。这个座位里可能有一些虫子。虫子也在这张沙发上生活，但它没有理解力。
采访者：关于这个运动在世界活动和世界事务中应该做什么，您有什么看法？有没有一些你们可能试图影响的新领域？
圣帕布帕德：不，我们正在全世界推进这个运动。不是这个特定地方重要。但我们的兴趣是西方人这么聪明。他们系统地改善物质生活条件。他们也应该知道灵性生活比物质生活更重要。因为，例如，我们是物质和灵性的结合。只要灵性灵魂在那里，我们的身体就非常重要。否则，没有灵性，身体就没有重要性。每个人都能理解。同样，所有这些物质文明的进步都很好，只要有灵性理解。否则，它是死尸的装饰。装饰死尸没有价值，但当有生命时，身体才有价值。所以物质文明的物质进步意味着死尸的装饰。但当有灵性理解时，一切才有重要性。
贾尼斯·约翰逊：为什么哈瑞奎师那运动在过去几年里试图通过在募捐时让成员穿着便服和戴假发等方式，使其在公众眼中更体面一些？
圣帕布帕德：本质上这是一个非常重要的运动。因此那些有智慧的人，他们在认真关注。我们有那么多书。也许你见过。它们被全世界的知识界接受。大学、学院、教授，他们正在读我们的书，下订单，我们特别与知识界有关系。他们在努力理解这个运动的重要性。
贾尼斯·约翰逊：我不太理解这与我的问题有什么关联——穿着便服和假发而不是赭色袍子和念诵等等。
哈瑞·绍瑞：她指出近年来我们在街上卖书时改变了着装风格。
圣帕布帕德：服装？服装不重要。实际上，作为托钵僧、贞守生，我们穿赭色衣服。但有时你不喜欢，但我们得和你做生意；所以我们改变。有什么办法呢？"需要没有法律。"
贾尼斯·约翰逊：我也感兴趣……你们把学校搬出了德克萨斯。对吗？
圣帕布帕德：古茹库拉学校，是的。
贾尼斯·约翰逊：为什么这样做？
圣帕布帕德：为什么？古茹库拉学校？我们从生命一开始就训练孩子理解生命灵性的重要性。
哈瑞·绍瑞：她想知道为什么我们从德克萨斯搬走。
圣帕布帕德：我们有……不，我们在那里有。
普斯塔·奎师那：我们在那里有我们的学校。现在整个美国有七八所学校。我们实际上扩大了。
贾尼斯·约翰逊：但那所学校不是搬到了印度吗？
圣帕布帕德：不，它被维持着，不是大规模，而是小规模。
哈瑞·绍瑞：与其有一个大型中心学校，我们有几个较小的。
贾尼斯·约翰逊：美国周围有七八所学校？它们在哪里？
普斯塔·奎师那：特别是在我们的各个农场社区。
采访者：你们现在有多少成员？我的意思是，多少追随者？
哈瑞·绍瑞：大约一万人。
采访者：一万人？是在这个国家还是……？
圣帕布帕德：是的。
普斯塔·奎师那：门徒。全世界上百万、成千上万的人正在读这些书，至少在他们的生活中采纳一些原则。
贾尼斯·约翰逊：哈瑞奎师那运动提供了其他宗教没有的什么？
圣帕布帕德：我说它不是……不要和宗教比较。这是一个教育运动。一个人应该理解他的灵性身份。[停顿]
贾尼斯·约翰逊：
我想我问完了，谢谢。 采访者：我们也问完了，谢谢。
圣帕布帕德：哈瑞奎师那。[中断] [采访者离开时的背景谈话]
茹帕努嘎：您在采访中提出了一些很好的观点，圣帕布帕德。他们想知道为什么我们做得如此奢华，您说"这是为你们准备的，这样你们会来这里。我们可以在任何地方住，在树下，但如果我们住在树下你就不会来了。所以这张沙发是给你坐的，因为你不能盘腿坐。"他们很欣赏。
圣帕布帕德：实际上那是事实。我们可以在任何条件下生活。[停顿]
圣帕布帕德：他会做什么？
斯瓦茹帕·达摩达拉：我们昨天看到了第一期《回归首神》杂志，圣帕布帕德。
圣帕布帕德：嗯？
斯瓦茹帕·达摩达拉：您1944年在加尔各答出版的第一期《回归首神》杂志。我们在这里的图书馆找到了它。
圣帕布帕德：哦，'44年版在这里？
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的，国会图书馆。
圣帕布帕德：他们怎么收集到的？
斯瓦茹帕·达摩达拉：哦，它保存得非常好。纸张……质量非常好，印刷和一切，来自印度，想着……[笑]
圣帕布帕德：也有一些错误。
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的，印刷错误。
圣帕布帕德：那是印度的特别……
斯瓦茹帕·达摩达拉：[笑] 质量。
圣帕布帕德：……资格。它是在加尔各答最好的印刷厂印刷的，但他们还是犯了错误。萨茹阿斯瓦提出版社。那是孟加拉最好的出版社。
斯瓦茹帕·达摩达拉：这叫泰普克？
圣帕布帕德：塔塔·斯宾是销售代理。
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的，纸张质量很好。
圣帕布帕德：所以它首次出版于1944年。那是……
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的，首次出现在维亚萨·普佳日，1944年。
圣帕布帕德：它是在一流的出版社出版的，而且出售它的一流的书商塔塔·斯宾是加尔各答最重要的书商。
斯瓦茹帕·达摩达拉：您寄了副本给所有图书馆吗？
圣帕布帕德：不，他们包揽了一切。他们可能寄到了美国等等。
斯瓦茹帕·达摩达拉：我们在那个图书馆看到了很多圣帕布帕德的书，近期的书。国会图书馆有大部分的书。
圣帕布帕德：里面，里面……你有里面的照片吗？
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的，是巴克提希丹塔·圣帕布帕德的照片。
圣帕布帕德：是的，是的。
斯瓦茹帕·达摩达拉：而且……这不是我想要的那本。然后是巴克提维诺德。[旁边，翻阅页面：]我想那是不对的。
圣帕布帕德：所以在1944年，而现在是'76年。三十二年？
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的。
圣帕布帕德：你怎么得到这个信息的？
斯瓦茹帕·达摩达拉：在目录卡中。我想是普拉迪尤姆纳找到的。普拉迪尤姆纳……我们三四五个人去那里看了图书馆。实际上我们去讨论苏尔亚·希丹塔和一些天文计算。我们想在图书馆查一下，但他们没有任何资料。我们找到了一些。
圣帕布帕德：找到了？
斯瓦茹帕·达摩达拉：我找到了一本《博伽瓦谭往世书》，它是在1901年印刷的。他们对《圣典博伽瓦谭》的概述也包括了星系系统，地球第一，然后……不。是的，地球、太阳、月亮，这样排列成圆。
圣帕布帕德：他们是……你看。他们的所有活动在亚利桑那。仅此而已。那是昨天披露的。他……
茹帕努嘎：揭穿了。
圣帕布帕德：全是虚假的宣传。他们现在披露了同样的心理，"不，我没有偷。""谁在房间里？""不，不，我没有偷。"这里哪有问题……？如果有人问"你在偷吗，"那么这个回答是……如果有人问"谁在那个房间里，"他立即回答"不，不，我没有偷。"
哈瑞·绍瑞：感觉内疚。
圣帕布帕德：这样进行着。亚利桑那有什么相关？这是心理学。他们与亚利桑那没关系，但他们提到亚利桑那。那意味着一切都在亚利桑那。人们从这样的信息中得到什么利益？他们花那么多钱。如果是像亚利桑那的洞穴，那么亚利桑那有生物体。为什么那里没有？嗯？答案是什么？
茹帕努嘎：嗯，他们说相似，但不足以有生命。
圣帕布帕德：不，那不是科学。如果有些是相似的，那么一切都必须相似。那是自然的方式。嗯？科学家说什么？
哈瑞·绍瑞：有一份报告。他们说那里可能有一些细菌。他们认为可能有细菌的可能性。
玛达瓦：他们没有看到任何生长。冬天一切死亡，一切变成棕色，春天一切变绿。在其他星球上他们看不到任何类似的变化。
圣帕布帕德：他们的观察不完美。现在取决于你们科学家来回答所有这些。这是什么图片？
斯瓦茹帕·达摩达拉：来自亚特兰大庙的茹阿达·茹阿玛纳·帕布，我请他按照圣帕布帕德的指示完成这个。他昨天寄给我，所以我想给圣帕布帕德看看……
圣帕布帕德：这是什么？
普斯塔·奎师那：他们寄了一个样品，巴克提韦丹塔研究所的徽标。
茹帕努嘎：标志。
圣帕布帕德：哦。
普斯塔·奎师那：他们想包括一些梵文口号，也许，您提到过athāto brahma jijñāsā，所以他们那样做了并装饰了一点。
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的。这是……这个风格圣帕布帕德接受吗？您觉得好看吗？
圣帕布帕德：是的，你可以做。哪里不对？或者你可以……
斯瓦茹帕·达摩达拉：这是另一个，类似的风格，但这里有奉献者在里面。普斯塔·奎师那·玛哈茹阿佳给我回信说……
普斯塔·奎师那：这只是我的意见，因为它是巴克提韦丹塔研究所，应该有创始人巴克提韦丹塔的照片。尤其是因为不仅孩子会被教导，而且是成年人也会，我推测。你寄给我的图片似乎是年轻人。
茹帕努嘎：我在想展示穿着一簇顶发等服饰的奉献者可能不太重要。那会使我们看起来像印度的、印度教的……我们不想给人那个印象。
圣帕布帕德：是的。这个可以。
斯瓦茹帕·达摩达拉：很好。我们会用这个。
茹帕努嘎：我们总是在向所有人传教。这只是粗略的草图，但我们可以使它非常丰富多彩，加入漂亮的颜色和细节。
斯瓦茹帕·达摩达拉：还有，塔玛拉·奎师那·玛哈茹阿佳昨天给我寄了一封信，询问一些关于巴克提韦丹塔研究所的计划之类的事情。
圣帕布帕德：那么，我们明天要出发。你也来吗？
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的。
圣帕布帕德：很好。
斯瓦茹帕·达摩达拉：茹帕努嘎，我们还应该……我们一直在想的是，开始时我们要尝试完成这本书作为研究所计划的一部分，再加上我们昨天与拉文德拉·斯瓦茹帕讨论的那本期刊……那将是我们的初始阶段，我的感觉是，这个研究所，在开始时，某种研究机构，我们现在正在做的，写一些东西，从其他来源收集信息。所以某种……对我来说像是研究型……它是研究导向的。
茹帕努嘎：直到我们完成这本书，能够建立一个教学环境。现在我们的人真的专注于完成，所以我们有一些好的宣传。
圣帕布帕德：不，有一件事，研究意味着又是心智思辨。
斯瓦茹帕·达摩达拉：但我们的研究是不同的。
圣帕布帕德：所以他们……人们会理解这是另一种心智思辨。但我们的不是。我们把它当作绝对真理。那么如何说服他们？
茹帕努嘎：我们不准备把自己宣传为研究所。
圣帕布帕德：研究意味着它是未知的；你试图找出。但我们的，奎师那的位置不是。它是已知的。
斯瓦茹帕·达摩达拉：研究所的另一个方面是，在初始阶段，圣座几天前也曾指示我们去大学做一些讲座。我们可以作为巴克提韦丹塔研究所的成员，也就是益世康的高等教育部门。那也可以是计划的一部分……所以我们可以去学院和大学。我们不必每个月都去，但也许一个月一次或两次。
圣帕布帕德：只要有机会。
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的，但我们可以代表……
圣帕布帕德：是的。
斯瓦茹帕·达摩达拉：……巴克提韦丹塔研究所。如果我们那样做，那么学术圈的人也会尊重我们，因为我们从学术方面代表益世康。所以我们有头衔"来自巴克提韦丹塔研究所的某某人将就某某主题发表演讲。"
圣帕布帕德：是的。
斯瓦茹帕·达摩达拉：所以我认为，在初始阶段，我们可以……
圣帕布帕德：[对旁边说：]所以你可以贴这个。这里。
普斯塔·奎师那：今天早上。我会做，圣帕布帕德。我得晚点进城取这些护照。要到两点半才能准备好。
斯瓦茹帕·达摩达拉：我们也在想，既然茹帕努嘎·帕布在华盛顿地区但他的参与最重要，所以他建议研究所设在华盛顿的某个地方。
茹帕努嘎：这也是科学家的好地区。我们已经见过……
圣帕布帕德：你们自己解决。你们自己商量。
斯瓦茹帕·达摩达拉：在大学项目中，我们上次去佛罗里达州盖恩斯维尔时，阿玛仁铎，盖恩斯维尔庙的主席……
圣帕布帕德：他写信了。那是鼓舞人心的。
哈瑞·绍瑞：巴拉万塔在汇报他在盖恩斯维尔大学做的电视节目。
斯瓦茹帕·达摩达拉：实际上他想在大学安排讲座，他想参与，去大学讲课，然后安排。
圣帕布帕德：那去吧。去做。
斯瓦茹帕·达摩达拉：他说我们可以偶尔来，做讲座等等。
圣帕布帕德：那种参与非常好。
茹帕努嘎：我们在那里得知，他们想要一些书带回去研究情况。所以我们告诉他们……我们告诉他们我们正在编写一本书。
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的。
茹帕努嘎：所以这本书在与这些人会面时对宣传非常有帮助。
圣帕布帕德：所以尽快完成这本书。
茹帕努嘎：这非常重要。你知道，这种活动，如果你没有一些文献让他们带回家，那就不完整。[对斯瓦茹帕·达摩达拉：]还有别的点吗？
斯瓦茹帕·达摩达拉：我想就是这些了……
茹帕努嘎：所以期刊的名字是Sa-vijñānam，Sa-vijñāna。
斯瓦茹帕·达摩达拉：意思是"科学知识。"
茹帕努嘎："科学知识中。"
斯瓦茹帕·达摩达拉："中"？这个"中"？
茹帕努嘎：那是圣帕布帕德说的，"科学知识中。"我在想这是否sa意思是"中"？
圣帕布帕德：不，sa意思是"带着。"
茹帕努嘎："带着科学。"只用Vijñāna会不会不恰当？那会不恰当吗？我在想尽量让标题短一些。Vijñānam或sa-vijñānam都好，但我在想……
圣帕布帕德：Sa-vijñānam更重要。Vijñānam意思是理论的。而sa-vijñāna意思是实际的。
斯瓦茹帕·达摩达拉：所以在括号里我们写"科学知识中"？
圣帕布帕德：你决定。或者你可以写"灵性科学。"不。对他们来说没有共鸣。他们不会理解"灵性科学。"
斯瓦茹帕·达摩达拉："完美科学"、"完整科学"怎么样？
奉献者："绝对科学。""绝对的科学。"
茹帕努嘎：所以我要来纽约，但首先我得去费城的战车节。他们在十号有战车节。我想在那之前不会有GBC会议，所以我会先去那里。[对奉献者们说：]还有其他科学家有问题要在我们有时间时问圣帕布帕德吗？
斯瓦茹帕·达摩达拉：是的，你有问题吗？
萨达普塔：我有点想弄明白一件事。是否可能做一些实验来表明生命不是物质的？这可能对接受过科学教育的人有吸引力，因为他们习惯这种事，实验。
圣帕布帕德：不，实验在那里。就像在印度教中，我们把身体烧成灰。灵魂是如何转生的？这是科学实验。《博伽梵歌》说"nainaṁ dahati pāvakaḥ"——《博伽梵歌》2.23。每个人看到身体被烧成灰，但仍然是"tathā dehāntara-prāptiḥ"：他去到另一个身体。这是如何进行的？所以灵魂没有被烧掉。
茹帕努嘎：我们与其他科学家的会议上，他们挑战你。他们说"给我们看一个实验！给我们看一个实验！"他们就是这样。
圣帕布帕德：有那么多实验。
萨达普塔：我们在想……我们知道，例如，贾加迪什·禅铎·博斯做了一些实验表明植物有意识。我们想知道这类东西是否有些用处。
圣帕布帕德：在加尔各答有博斯研究所。你可以去看看。他们有所有机器，植物如何有感觉。一切都在那里。
茹帕努嘎：那很重要，因为他们说这些动物没有灵魂。他们说低等生命形式没有灵魂，所以杀掉它们不重要。所以他的工作很重要。它显示了……
圣帕布帕德：不，杀或不杀，那是另一个问题。你可以杀你自己的儿子。他们实际在杀。那是另一个问题。但它们有灵魂。所有迹象都在那里。你怎么能说没有灵魂？人的行为和动物的行为有什么区别？就吃、睡、性、防卫而言，是一样的。你怎么说它与人类不同？他们为什么把动物和人区分开？主要论点是什么？
萨达普塔：我想科学上，那是基督教的教义使他们这样做。因为科学家把它转过来了……
圣帕布帕德：基督教教义不完美。但动物和人体的症状，基本需要——吃、睡、交配、防卫——那在那里，无处不在。
茹帕努嘎：他们可能同意，但他们会说这个……
圣帕布帕德：有灵魂。只要有生命条件，就有灵魂。一旦身体死了，就没有灵魂。这是区别。是基督教教义，不是科学教义，说动物有……我们与基督教理论有什么关系？
斯瓦茹帕·达摩达拉：他们对灵魂的本质理解很差。
圣帕布帕德：嗯？
斯瓦茹帕·达摩达拉：在基督教中，他们谈到……
圣帕布帕德：它不是很先进。
茹帕努嘎：那不被尊重。
圣帕布帕德：那是真的。
斯瓦茹帕·达摩达拉：甚至比利·格雷厄姆说狗没有灵魂。在他的专栏"我的回答"中……有比利·格雷厄姆的专栏……
哈瑞·绍瑞：那是你看到的那个专栏。
圣帕布帕德：所以你去挑战他们，那些科学家。
斯瓦茹帕·达摩达拉：有人问"我爱我的狗。看起来我叫它时狗会过来，行为很好。"所以这个提问者问狗可能有灵魂。所以他问比利·格雷厄姆"您怎么看？"比利·格雷厄姆说"不，狗没有灵魂。"
圣帕布帕德：这是教条。这不是科学；是教条。
茹帕努嘎：他无法支持他的陈述。
圣帕布帕德：所以教条，你可以说任何废话，但哲学和科学是不同的。如果他在教条的层面上说话，那他的价值是什么？他说的"灵魂在那里"和"灵魂不在那里"是什么意思？他怎么证明？
茹帕努嘎：我们发现有一些真正的科学实验，比如巴斯德的，我们前晚在幻灯片中展示的，以及博斯的一些工作，被忽视或错误地解释了。这个领域已经有一些工作了。所以我们想我们可以把这些作为例子来确认我们的立场，因为它们是科学的。
圣帕布帕德：现在，在基督教诫命中，有"不可杀人。"那是什么意思？[门开合声]
普斯塔·奎师那：这些中文版《博伽梵歌》到了，圣帕布帕德。[听不清]
圣帕布帕德：哦。中文版会是彩色的吗？
普斯塔·奎师那：是的，他说有一些缺陷，所以他们修正了，颜色也是。
斯瓦茹帕·达摩达拉：能看看吗？
茹帕努嘎：谁做的这个，圣帕布帕德？
圣帕布帕德：一位奉献者。
斯瓦茹帕·达摩达拉：哦，这很好！[笑]
哈瑞·绍瑞：这是前六章。
普斯塔·奎师那：他提到他很快会开始印刷后六章，两个月内，还有一本新的中文杂志。
[停顿] [结束]