与美联社宗教编辑乔治·奥威尔的访谈
日期与地址：1976年7月16日 纽约
圣帕布帕德：在劳作。
乔治·奥威尔：您是说不是分离而是解放？
圣帕布帕德：不是解放。
哈瑞·绍瑞：关键是什么？
乔治·奥威尔：我不明白您的回答……
哈瑞·绍瑞：您能重复一下问题吗？
乔治·奥威尔：很多人说国际奎师那知觉协会的成员与世界的工作隔绝了，因此他们对世界的贡献对世界来说是损失，我想知道您对此的看法。
圣帕布帕德：是的。但他们误解了。
乔治·奥威尔：这是真的吗？
圣帕布帕德：误解了。
乔治·奥威尔：误解了。
圣帕布帕德：困难在于他们不理解我们在哪个平台上工作。
乔治·奥威尔：您如何描述那个平台？
圣帕布帕德：就像你或我或任何人，这种生活状态是一个平台，而当你或我死了时，那是另一个平台。所以一般人在躯体的概念平台上工作。
乔治·奥威尔：什么样的？
圣帕布帕德：躯体的。
乔治·奥威尔：哦，躯体，行走的……是的，是的。
圣帕布帕德：而我们在灵性平台上工作。就像死人和活人有什么区别？有一些区别。
乔治·奥威尔：对。
圣帕布帕德：所以在躯体平台上工作的人，在死的平台上工作。
乔治·奥威尔：那是大多数人的情况吗，还是……？
圣帕布帕德：任何人。这有点难理解。试着理解，这个身体，只要生命力在那里，身体就是重要的。你明白吗？这个身体重要多久？只要生命在那里。
乔治·奥威尔：当然。我想问的是你说……
圣帕布帕德：你会明白的，试着理解我，这个身体只要生命在那里就是重要的。
乔治·奥威尔：对，我同意。
圣帕布帕德：那么这个身体减去生命，有什么价值？
乔治·奥威尔：毫无价值。
圣帕布帕德：这个身体减去生命，有什么价值？
巴利·玛尔丹纳：他说毫无。
乔治·奥威尔：毫无，没有价值。
圣帕布帕德：没有价值。
乔治·奥威尔：除了作为肥料。
圣帕布帕德：所以我们在生命所在的平台上工作。而一般人，他们在身体的平台上工作。
乔治·奥威尔：在……在死的平台上？您说一般人……
圣帕布帕德：身体是死的。身体是死的。就像你的衬衫。它总是死的，无论在你身上还是挂在衣架上。你的衬衫和外套，不是吗？
乔治·奥威尔：我的衬衫和外套是死的？
圣帕布帕德：难道不是死的吗？
乔治·奥威尔：是的。
圣帕布帕德：同样……
乔治·奥威尔：但我的身体不是死的。
圣帕布帕德：身体不是，因为生命力在那里。
乔治·奥威尔：对。但是您说一般人是在活着的身体里走在死的平台上？
奉献者：工作。
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：哦，工作。哦，在活着的身体里在死的平台上工作。
圣帕布帕德：死的，你不会说话，你不会说话。
乔治·奥威尔：这样说对吗？
巴利·玛尔丹纳：[笑] 他，圣帕布帕德之前已经向你解释过，那些认同躯体概念的人，因为身体本身没有灵魂就是死的，所以被认为是死的平台。身体本身没有灵魂就是死的，而我们专注于生命的平台，生命在于身体内部，灵魂。所以那是生命的平台。
乔治·奥威尔：嗯，这是否使人们在你所过的生活和世界的生活之间做出这种区分？
圣帕布帕德：是的，因为我们在不同的平台上工作。
乔治·奥威尔：嗯哼。
圣帕布帕德：我们在活着的平台上工作，而一般人，他们在死的平台上工作。
乔治·奥威尔：所以从某种意义上，这个运动涉及对一般世界活动的拒绝和……
圣帕布帕德：不是拒绝。
乔治·奥威尔：……与其分离。
圣帕布帕德：不是拒绝。就像你的车。你的车在开动时是重要的。但如果它不动，那么车还有什么重要性呢？汽车？
乔治·奥威尔：如果不使用，它就毫无用处。
圣帕布帕德：是的。同样，如果你只专注于车而不注意司机，那么你的知识是什么？
乔治·奥威尔：两者都需要。
圣帕布帕德：嗯？
乔治·奥威尔：两者都需要，车和司机。
圣帕布帕德：是的。只要车在动，它就是重要的；如果不动，它就无关紧要，是一堆物质。所以车在动和不动两种状态下都是一堆物质。
乔治·奥威尔：那么这是否意味着世界、一般世界的活动，像一辆不动的车？一堆物质？
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：这就是奎师那运动为何分离，分离。
圣帕布帕德：表面上看起来不同。
乔治·奥威尔：看起来与世界分离……
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：……这样说是恰当的吗？您会怎么说？
圣帕布帕德：是的，是的。
乔治·奥威尔：您会怎么说，"我们是……"
巴利·玛尔丹纳：我们也在利用车，但我们的注意力在生命原理上，不在死的金属上。
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：看起来是分离的，您是这样说的吧。那么，它是分离的吗？
圣帕布帕德：它始终是分离的。始终是分离的。就像司机和车，它们始终是分离的。
乔治·奥威尔：我说的是运动，与世俗世界的分离。
圣帕布帕德：首先，理解这个类比。车和司机始终是分离的。司机不是车，车也不是司机。
乔治·奥威尔：那么，奎师那运动是司机还是车？
圣帕布帕德：你为什么提起奎师那？首先，试着理解这个类比。
乔治·奥威尔：它们是不同的实体。
圣帕布帕德：有车和司机。车始终与司机不同，司机也始终与车不同。是不是？
乔治·奥威尔：绝对是。车不能自己开。
圣帕布帕德：所以如果你只注意车，而对司机一无所知，那么你的知识是什么？
乔治·奥威尔：我不太明白这个问题。
巴利·玛尔丹纳：如果你只注意车，而不注意理解谁是车的司机，司机是什么，那么你的知识有什么用？换句话说，司机是生物体，或者说灵魂，而车是这个身体、这个物质世界的物质元素包括身体。所以如果不理解你是谁，身体内的生物体或车内的司机，那么仅对物质元素的知识而不理解你是谁，有什么用？
乔治·奥威尔：嗯，既然这种二分法似乎是实际情况，我是说，运动在某种程度上与世界隔绝，这难道不是剥夺了世界对这些人的服务和用处吗？
圣帕布帕德：首先，如果你不理解这个运动是什么，那么你怎么能像那样下结论？首先，努力理解这个运动是什么。
乔治·奥威尔：哈瑞奎师那运动，奎师那知觉协会。
圣帕布帕德：那么奎师那运动是什么？奎师那运动就像理解司机。
巴利·玛尔丹纳：奎师那运动旨在帮助人们理解灵性知识，关于他们真正是谁的知识。那是我们运动的目标。我们不是为了自己的……
乔治·奥威尔：这个运动的目的，圣座？
圣帕布帕德：运动的目的就是知道谁是车的司机。
乔治·奥威尔：知道谁是车的司机？
圣帕布帕德：是的，车的。
乔治·奥威尔：那是谁？
圣帕布帕德：那是我们贡献的。人们对他自己的身份一无所知，他是谁。他以为他是死尸。那是错误概念。
乔治·奥威尔：那么没有办法识别车的司机了。
巴利·玛尔丹纳：不，不。
圣帕布帕德：你看，这是多么难的主题。我对你说话，你仍然感到困难。这有点难理解。我们说车和司机，如果你理解这个类比，车和司机，谁更重要？司机重要，车重要？两者结合在一起提供服务，车在动。但如果它们分开，谁重要？车重要还是司机重要？
乔治·奥威尔：我不知道如何表达你提出的观点。如果车和司机分开，车没用，司机是一个人。司机总是重要的。
圣帕布帕德：是的，是的，司机总是重要的。在车里或不在车里。
乔治·奥威尔：在车里或不在车里，如果他是开着载满人的车的司机，他就不那么重要了。车里的人才是首要重要的。[笑声]
圣帕布帕德：首先努力理解车在司机的帮助下移动。所以司机和车始终是不同的身份。所以当车死了，司机不再与车一起工作，但司机在车内或车外都是重要的。
巴利·玛尔丹纳：换句话说，灵魂有身体或没有身体都是重要的。但身体没有灵魂就只是肥料，像你说的；它死了，没用。所以我们的使命是教育人们关于司机、关于身体内的灵魂。
圣帕布帕德：而一般人是在身体上工作。
乔治·奥威尔：一般人是在身体上工作。
圣帕布帕德：是的。而我们在身体内的司机上工作。这就是区别。
乔治·奥威尔：在身体的司机上工作。在灵性上，对吗？
圣帕布帕德：是的，在灵性灵魂上。因为他们不知道灵魂和身体有什么区别，他们无法理解我们的贡献是什么。
乔治·奥威尔：因为他们不理解灵魂和身体之间的区别，所以不理解你在贡献什么。
圣帕布帕德：贡献。
巴利·玛尔丹纳：我们会给你一份转录稿。
乔治·奥威尔：您认为……？
圣帕布帕德：现在，你试着理解。我们正在努力启发关于车的司机。因为车的司机总是重要的，无论是在车上还是不在车上。而一般人，他们只重视车。他们没有关于司机的知识。车需要汽油，司机需要好食物。所以一般人，当他们看到我们没有给司机供油时，他们很惊讶。
乔治·奥威尔：当他们看到你没有给予司机一个角色时？
巴利·玛尔丹纳：汽油。
乔治·奥威尔：哦，汽油。
圣帕布帕德：他们以为汽油是司机的食物。[笑声]
巴利·玛尔丹纳：换句话说，满足身体并不能满足身体内的人。
圣帕布帕德：所以他们误解——"哦，他们没有给这个人汽油吃。"但这个人的食物不是汽油。
乔治·奥威尔：我想问您另一个问题，圣座。
圣帕布帕德：你理解这一点了吗？
乔治·奥威尔：好的。
圣帕布帕德：不，你理解这一点了吗？
巴利·玛尔丹纳：你理解这个类比了吗？
乔治·奥威尔：我接受，啊，我想你说的是司机是……
圣帕布帕德：你必须理解。你必须理解。
乔治·奥威尔：……司机是人的灵性，而车是他的身体机能。
圣帕布帕德：那没问题。所以车需要汽油。这是否意味着司机也需要汽油？
乔治·奥威尔：你是指灵魂？食物？灵魂需要食物吗？
圣帕布帕德：不，不。这个类比。司机的食物不同于……
乔治·奥威尔：身体的食物。
圣帕布帕德：……汽车的动力。汽车没有汽油不能工作。同样，司机没有食物不能工作。但司机的食物和汽车的动力不同。
巴利·玛尔丹纳：身体和灵魂的需求不同。
圣帕布帕德：所以我们满足灵魂的需求，他们满足汽车的需求。所以他们发现不同。他们在想——"他们没有给这个人汽油吃。"这就是区别。他们在哭——"哦，他们没有给司机汽油吃。"
巴利·玛尔丹纳：实际上，我们也给了所有这些。我们给了两者。
圣帕布帕德：是的。我们提供一切，司机的食物和汽车的动力。但他们看到"为什么他们在浪费时间给司机食物？"他们认为汽油也是司机的食物以及汽车的食物。他们不知道司机的食物不同于汽车的汽油。努力理解这个类比。[听不清]
乔治·奥威尔：我明白你的意思了，身体食物不同于心智食物、阅读、知识食物、灵性食物，这些都进入身体，我们接受所有信息、想法，这是那种……
圣帕布帕德：不是想法；这是一个事实，事实是司机，你必须有食物。否则你会死。
乔治·奥威尔：我看着你。你在接受某种信息。
圣帕布帕德：没有食物你不能开车。
乔治·奥威尔：你需要各种信息才能生存。要沿着人行道走而不撞到建筑物，你必须看到墙壁。
圣帕布帕德：关键是，如果一个人以为他是车……司机，如果他在错误地以为他是车，那他的生命就被毁了。
巴利·玛尔丹纳：所以如果一个人过于认同身体，他的生命就被毁了。
乔治·奥威尔：你认为，如果他过于认同身体，他的生命就……
圣帕布帕德：不是过于。
乔治·奥威尔：根本。
圣帕布帕德：他应该知道他不同于车。那是真正的知识。如果他把自己认同为车，那他是个傻瓜。
乔治·奥威尔：那么他应该关心和尊重物质世界中的身体吗……
圣帕布帕德：那已经包括了。
乔治·奥威尔：……并认为物质世界很重要？
圣帕布帕德：假设你在使用这件外套，你照顾它。但如果你以为你就是外套，那你完了。
巴利·玛尔丹纳：如果你使用身体，你应该照顾它，但如果你以为你就是身体，那你完了，那是愚蠢的。你自然照顾身体，但你仍然……你不认同它。
乔治·奥威尔：唔，你知道，圣座，灵性品质当然是生活的重要组成部分……
圣帕布帕德：是的，否则就是动物。如果一个人不了解他灵性品质的价值，那他不比狗好。狗不知道。
乔治·奥威尔：您如何看待吉米·卡特？
巴利·玛尔丹纳：吉米·卡特是总统候选人。
圣帕布帕德：我不知道。什么名字，我不知道，我也不……
乔治·奥威尔：不知道。
巴利·玛尔丹纳：不关心政治。
乔治·奥威尔：但这不是……这正是我在想的，您和您的运动倾向于使人脱离对世界上正在发生的事情的关注，比如总统选举，吉米·卡特是民主党候选人。这是对世界上发生的事情的漠视。这不是一个例子吗？
圣帕布帕德：不，事情是，在这之前有很多总统……这个叫什么？
巴利·玛尔丹纳：吉米·卡特。他还不是总统。
哈瑞·绍瑞：福特是总统。
圣帕布帕德：福特。那么你们通过有这个总统或那个总统做出了什么改进？除非是一些虚假的承诺，你们会做出什么改进？仅此而已。什么是改进？你们已经换了成百上千个总统，但关于灵性知识有什么改进？
巴利·玛尔丹纳：圣帕布帕德从灵性角度看一切。
乔治·奥威尔：怎么说？
巴利·玛尔丹纳：他从灵性角度看一切。所有这些总统在灵性上有什么改进？所以我们不在乎。
乔治·奥威尔：您不在乎总统……
圣帕布帕德：我们在乎，但我们更在乎灵性灵魂而不是身体。那是我们的基本原则。
乔治·奥威尔：但您认为大多数哈瑞奎师那成员会在十一月的选举中投票吗？
圣帕布帕德：他们会参加吗？
巴利·玛尔丹纳：他在问您是否认为他们会投票，我们的成员会投票。
乔治·奥威尔：他们会参加选举吗？他们会登记并投票吗，您认为？
圣帕布帕德：我个人从不投票。
乔治·奥威尔：从不投票。但您是美国公民，不是吗？
圣帕布帕德：我是永久居民。
巴利·玛尔丹纳：永久居民。
圣帕布帕德：移民。
乔治·奥威尔：那么他们会效仿您而不投票吗？
圣帕布帕德：我不知道，但我们的原则是，我选这个或那个人，有什么灵性利益？那是我们的观点。
巴利·玛尔丹纳：如果他有奎师那知觉，他可能会投票。如果政治家有神觉，我们会支持他。
乔治·奥威尔：选这个或那个，有什么灵性区别——您是这样说的吗？
巴利·玛尔丹纳：是的，只要候选人没有神觉，我们怎么投票都没区别，但如果他有神觉，我们会投票。
乔治·奥威尔：那么，为了有神觉，他必须加入哈瑞奎师那运动吗？
圣帕布帕德：嗯？
巴利·玛尔丹纳：为了使候选人有神觉，他必须成为哈瑞奎师那运动的一部分吗？
圣帕布帕德：他必须知道这门科学，这门灵性科学。
乔治·奥威尔：要有神觉，您必须……
圣帕布帕德：那是门伟大的科学。
巴利·玛尔丹纳：伟大的科学。
乔治·奥威尔：怎么说？
巴利·玛尔丹纳：要理解神，这是一门伟大的科学。
乔治·奥威尔：要有神觉，您需要参与奎师那运动吗？
圣帕布帕德：你可以参与运动或不参与，但他必须了解这门科学。运动是在传扬……
乔治·奥威尔：您的意思是《博伽梵歌》，他必须了解它，或其他什么？
圣帕布帕德：不是《博伽梵歌》或其他，但他必须……就像一本书，数学，可能是不同的人写的，但一个人必须是数学家。
乔治·奥威尔：我想巴利说的是，如果一个奎师那知觉成员竞选公职，那么您会出去投他的票。他会有神觉。
圣帕布帕德：是的，是的。
乔治·奥威尔：但我想问的是，他必须有奎师那知觉的参与才能有神觉吗？
圣帕布帕德：每个人都应该有奎师那知觉。
乔治·奥威尔：嗯？
圣帕布帕德：每个人都应该有奎师那知觉。不仅是总统或非总统的人。每个人。那是人类生活的目标。他必须知道自己是什么。
乔治·奥威尔：现在，这引出了我想问的另一个问题——您认为奎师那知觉的吸引力之一是相当异国情调的、印度教的、在西方不寻常的习俗吗？我的意思是这些习俗在西方是不寻常的，它们对年轻人有一种异国情调的吸引力，一种迷恋。
圣帕布帕德：不，不，这种无知在西方和东方都存在。这是人类社会的无知。
乔治·奥威尔：但您认为它是不寻常的，它是一个东方的、神秘的东方宗教，对美国年轻人有吸引力这个事实吗？
圣帕布帕德：你为什么提东方宗教、西方宗教？它是科学。二加二在东方和西方同样重要。
乔治·奥威尔：但它起源于东方，在西方并不常见。
圣帕布帕德：它起源于……就像太阳先在印度升起。那并不意味着美国的太阳和印度的太阳不同。太阳是同一个太阳。它可能先在东方出现，但那个太阳不属于东方或西方。太阳就是太阳。
乔治·奥威尔：嗯，您认为东方的太阳，即哈瑞奎师那，在传统上拥有不同宗教的文化中合适吗？
圣帕布帕德：不，不，这是无知。你为什么说……？
乔治·奥威尔：犹太、圣经基督教传统是西方的传统；印度教传统……
圣帕布帕德：我从未说过犹太教或基督教或印度教或伊斯兰教。
巴利·玛尔丹纳：我们不是印度教徒。
圣帕布帕德：我们不属于印度教或基督教或犹太教。我们属于奎师那，或神。奎师那意味着神。
乔治·奥威尔：是的，但您使用印度教经典。
圣帕布帕德：那是另一回事。就像我们说太阳，sūrya，而你说太阳。但对象是一样的。你说天上的太阳是s-u-n，而我们在印度说sūrya。名字可能不同，但对象是一样的。
乔治·奥威尔：换句话说，您认为起源于印度的宗教在西方社会中有其特定作用吗？我的意思是，在一个相当技术化的社会中，印度教传统是否有特别的价值？
圣帕布帕德：一般来说，到处都一样，每个人都把身体当作自我。这不是东方或西方的问题。这是无知。无论哪里有这种无知，一个人就会认同他的身体。这是无知。可能在东方或西方。没关系。
乔治·奥威尔：嗯，自我可以在没有身体的情况下存在吗？
圣帕布帕德：不。自我可以在没有身体的情况下存在。
乔治·奥威尔：我的意思是，您说人们将自己、身体当作自我。
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：而将自我与身体等同是无知的。
圣帕布帕德：那我已经解释过了，司机……
乔治·奥威尔：但这是否意味着对身体的某种拒绝，认为身体不重要？
圣帕布帕德：不是拒绝。你又回到……
乔治·奥威尔：但身体对自我来说是重要的，不是吗？
圣帕布帕德：是的。努力理解。我们已经解释过了。司机和车是两个不同的身份，不是吗？
乔治·奥威尔：是的。
圣帕布帕德：司机可以在没有车的情况下存在，而没有司机的车没有价值。
乔治·奥威尔：嗯，同样的类比中……
圣帕布帕德：你为什么不明白这一点？
乔治·奥威尔：……根据这个类比，自我可以在没有身体的情况下存在于这个世界上吗？
圣帕布帕德：是的，哦，是的。
乔治·奥威尔：在这一生中？
圣帕布帕德：是的。生命总是在那里。
乔治·奥威尔：作为与身体分离的灵性。
圣帕布帕德：是的。是的。那是理想的生命。
巴利·玛尔丹纳：那是目标。
圣帕布帕德：那是目标。当灵魂在没有这个物质身体的情况下生活时，那是他解脱的生命。就像罪犯，他可以在监狱内和没有监狱的情况下生活。但他错误地认为没有监狱他就不能生活。但没有监狱的生活才是真正的生活。
乔治·奥威尔：这反映了古老的印度教观点……
圣帕布帕德：你为什么又提起印度教观点？
乔治·奥威尔：至少是东方的宗教观点，即离开这一生……
圣帕布帕德：为什么我们要提印度教和穆斯林的观点？
乔治·奥威尔：嗯，好吧，我收回。我收回。无论如何，你在说的是这一生是监狱，目标是另一种生命。
圣帕布帕德：啊，是的。
乔治·奥威尔：对吗？我是说这一生是一个邪恶的监狱。
圣帕布帕德：是的，是的。现在你明白了。在监狱里受条件限制地生活，这不是一种可取的生活。
乔治·奥威尔：嗯，换句话说，从某种意义上，这是拒绝或至少是否认这一生、这个世界。
圣帕布帕德：不是否认，而是理解。
乔治·奥威尔：这不是一种好的生活。
圣帕布帕德：这不是一种好的生活，整个物质世界是错误地认同自我。
乔治·奥威尔：那么，努力改善这一生使其不成为一个监狱重要吗？
圣帕布帕德：是的，改善，改善，理解我不是监狱里的人；我是自由的人。长时间住在监狱里，有人会认同"没有监狱我无法生活。"
乔治·奥威尔：嗯，希望我们都能在某个时候以某种方式从监狱中出来，不论在此或彼处。[笑声]
圣帕布帕德：但我们努力教育囚犯——"你在监狱里的生活并不完美。你在监狱外的生活才是完美的。"这就是我们的教育。
乔治·奥威尔：在监狱里的生活并不完美。
圣帕布帕德：是的。而监狱里的人在想"这是什么？他们不为监狱生活工作？"
乔治·奥威尔：监狱里的人……我没明白。
圣帕布帕德：因为他们无法理解监狱之外还有生命。他们如此愚蠢、无赖，以至于无法理解没有监狱一个人也能生活。
巴利·玛尔丹纳：所以你之前说的，监狱里的人在想"这些人不为监狱里的生活工作，"所以不明白我们在做什么。
乔治·奥威尔：这是什么意思？
圣帕布帕德：我们不工作来让人们停留在监狱的生命概念中。所以这就是为什么他们无法理解我们在做什么。
乔治·奥威尔：你的意思是你不为监狱生活工作？
巴利·玛尔丹纳：为了让人停留在生命在监狱内的概念中。
圣帕布帕德：就像一个人进了监狱，他在教育囚犯——"亲爱的囚犯兄弟们，这种生活不好。你们要诚实；不要再进监狱。"所以其他囚犯，他们在努力工作，在敲砖头，他们觉得"这个人在敲砖头吗？他只是在说话。"
乔治·奥威尔：我没听明白。
巴利·玛尔丹纳：在监狱里，人们的工作是敲砖头。所以如果有人进入监狱告诉囚犯"你不应该这样做。实际上你应该诚实，离开监狱获得自由。"现在监狱里的人因为……他们会嫉妒——"这个人不像我们一样努力工作，他只是说话。"他们无法理解他给他们的好处，他们变得嫉妒——"因为他不像我们一样工作，他是废物。"你理解这个类比吗？这是一个类比。就像我们来到世界告诉人们离开这个世界，理解灵性世界、生命的灵性方面。但因为不像他们一样工作，有时他们误解了我们的目的。
乔治·奥威尔：换句话说，你认为人们应该远离他们在世界上做的事。
圣帕布帕德：是的，是的。那是真正的生活。
乔治·奥威尔：嗯？
圣帕布帕德：哦！[笑声] [有人进来]
乔治·奥威尔：他们真的不应该如此完全专注于世界。
圣帕布帕德：不，不。只要你在监狱里，你必须按照监狱的原则工作。但你必须知道监狱生活不好。
巴利·玛尔丹纳：你可以在物质世界工作，但你必须理解目的是离开物质世界。
乔治·奥威尔：嗯，您的奎师那成员是脱离了物质……脱离了监狱吗？
圣帕布帕德：就像，我们有些人像敲砖头的人一样工作，但这并不意味着他不理解。只要一个人在监狱里，他就不自由；他必须被迫那样工作。但那不是他适当的工作。他在监狱外、在他的自由生活中有不同的工作。
乔治·奥威尔：嗯，人们对奎师那协会成员的看法是，他们不做监狱工作。
圣帕布帕德：那我已经解释过了。敲砖头的囚犯在想，这个人只是在教导你在监狱外有另一种生活；他不在敲砖头。所以他很惊讶"他怎么不像我一样敲砖头？"
乔治·奥威尔：换句话说，他不参与监狱生活。
圣帕布帕德：是的。
巴利·玛尔丹纳：他在教育他们。
乔治·奥威尔：他在做什么？
圣帕布帕德：他在教育。
乔治·奥威尔：他在试图向他们展示不同的方式？
圣帕布帕德：不是不同的方式；他在以不同的方式教育。
巴利·玛尔丹纳：所以让他们理解他们在做什么，他们应该做什么。
乔治·奥威尔：教育他们做什么？这种监狱生活不好？
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：监狱生活不好？
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：那么那个敲砖头的人，他不会也停止敲砖头吗？
圣帕布帕德：他可能不敲；他在给予指导。就像我被邀请到阿默达巴德监狱给予一些指导。所以我不是在敲砖头，因为我进了监狱。
乔治·奥威尔：不，你是在给予指导。
圣帕布帕德：是的，我的目的是给予指导。我不是为了敲砖头。
乔治·奥威尔：但一旦你得到这个……
圣帕布帕德：所以那个敲砖头的人在认为"这个人只是说话。"
乔治·奥威尔：这就是为什么他认为奎师那人是分离的。
圣帕布帕德：他想把他拉入敲砖头的事中。
乔治·奥威尔：敲砖头。对，对。
圣帕布帕德：这就是区别。
乔治·奥威尔：这就是区别。嗯，我在说的是……
圣帕布帕德：他在想"他不贡献敲砖头。"但他不知道敲砖头不是一个非常好的事业。
乔治·奥威尔：不是一个非常好的事业。
圣帕布帕德：他不知道，这个无赖，他试图把我们拉入敲砖头的事业中。
乔治·奥威尔：……敲砖头，对。是的。
圣帕布帕德：这就是区别。
乔治·奥威尔：是的。嗯，当你和那个敲砖头的人说完、教导完他，他也会放下锤子吗？
圣帕布帕德：不，他不需……同样……你试着理解。
巴利·玛尔丹纳：他可能继续敲，但他的知识会是完整的。他会有完整的理解。
圣帕布帕德：至少他必须知道"这个敲砖头是我的惩罚。"他知道"这个敲砖头不是我的事业，是我的惩罚。"那是知识。那是知识，当一个囚犯理解"这个敲砖头的事不是我真正的事，这是我的惩罚。"
乔治·奥威尔：难道这不是一种相当消极的看待工作的方式吗？
圣帕布帕德：为什么消极？这是事实。那是积极的理解。你为什么认为是消极？如果你在受苦，如果我说"不要受苦，"那是消极还是积极？
巴利·玛尔丹纳：换句话说，如果你在受苦，我告诉你"不要受苦，"可能听起来消极，但实际上是积极的。
圣帕布帕德：是的，积极的。但他们是无赖，认为是消极的。
乔治·奥威尔：为什么世界上的工作必然是受苦？它混合了痛苦和快乐，但把它视为无用的工作是消极的。嗯？
圣帕布帕德：因此他们对奎师那知觉的人嫉妒。他们看不到"这些人不像我们一样敲砖头。"所以他们认为没有敲砖头的贡献。他们认为敲砖头才是真正的事业。
乔治·奥威尔：那很好。[笑声] 我认为人们理解这个类比，他们认为敲砖头是事业。你认为事业是什么？
圣帕布帕德：嗯？
乔治·奥威尔：世界认为敲砖头是真正的事业。
圣帕布帕德：是的，所以我们的事业是教育他们"你的敲砖头事业不是你的生活。你的自由才是真正的事业。"
乔治·奥威尔：自由是什么？
圣帕布帕德：真正的事业。
乔治·奥威尔：我相信您听说过或读到过一些家长团体的说法，他们说哈瑞奎师那运动的成员受了强化灌输的控制？他们称之为洗脑，你知道，通过让他们早起、两三个小时的念诵、不断的念珠和集体生活，他们被控制并剥夺了自由。您对此怎么说？
圣帕布帕德：那是误解。他们不理解我们在传扬的是什么、我们在给予的是什么教育。我们给予的教育是如何从监狱的敲砖头事业中获得自由。他们认为敲砖头和留在监狱里是真正的生活，因为他们已经习惯了。当我们说"敲砖头或留在监狱里不是你真正的事业——你真正的事业是自由，"自然他们发现矛盾，他们认为我们在做一些反对他们事业的事。这就是困难。
乔治·奥威尔：就像是做一些反对他们什么的事？
巴利·玛尔丹纳：反对他们的事业。
乔治·奥威尔：但换句话说，您认为洗脑……或灵性控制或灵性指导这种概念……不是真的吗？
圣帕布帕德：它不是控制。它不是控制。
乔治·奥威尔：嗯，您怎么称呼它？
圣帕布帕德：控制一个人进入监狱生活。如果你给一个人好的指导——"不要成为罪犯，不要进监狱，不要从事敲砖头的事，"这看起来是消极的，但那是积极的生活。
巴利·玛尔丹纳：如果你告诉一个人不要做对他不好的事，那对他来说就是积极的。
圣帕布帕德：那是他的积极生活。当医生告诉病人"不要这样吃，会使你糖尿病加重。不要吃这个，不要吃淀粉，不要吃糖，"人们可能认为他只是给出消极的指导，但那是他的积极生活。他们误解了。
乔治·奥威尔：我想当您在1965年从格林威治村开始时，您没有想到您的运动会变得这么大。我的意思是，您不是永远离开这个国家吧。您是永久居民，对吗？
圣帕布帕德：谁说的？
乔治·奥威尔：我不知道，我只是在某个地方听说的。
圣帕布帕德：从哪里？
乔治·奥威尔：我不知道，有人说过。
圣帕布帕德：我怎么能回答这个？一定是某个疯子说的。[笑声]
乔治·奥威尔：我只是确认一下，但没有什么吧，嗯？
圣帕布帕德：我总是在旅行。
巴利·玛尔丹纳：他总是旅行。
乔治·奥威尔：您的主要家在哪里？
圣帕布帕德：我的家是回归首神。
乔治·奥威尔：在哪里？
哈瑞·绍瑞：回归首神。
巴利·玛尔丹纳：与神一起。
圣帕布帕德：那是我真正的家。这意味着每个庙宇都是我的家。
乔治·奥威尔：您自己制定了团体的灵性规约吗？我的意思是关于早上的念诵和每天两千遍哈瑞奎师那的背诵……是您自己制定的吗？
圣帕布帕德：我还在制定。
乔治·奥威尔：还在制定那些规约。
圣帕布帕德：是的，你看。我有，这些人有。
巴利·玛尔丹纳：他在问这些事是不是您自己想出来的，在念珠上念诵并跟从早上的程序？是您自己编出来的吗？
圣帕布帕德：不，这是门徒传承的过程。
巴利·玛尔丹纳：门徒传承。
乔治·奥威尔：是的，谁创造了这些步骤？
圣帕布帕德：它自远古以来就存在了。
巴利·玛尔丹纳：远古以来。
圣帕布帕德：就像你在《博伽梵歌》中会发现的——"satataṁ kīrtayanto māṁ yatantaś ca dṛḍha-vratāḥ"——《博伽梵歌》9.14。[对旁边说：]找出来。
乔治·奥威尔：嗯，我了解到您做了很多翻译工作，每天只睡两个小时。对吗？
圣帕布帕德：不是两个小时；我睡大约四个小时。
乔治·奥威尔：四个小时？四个小时。
哈瑞·绍瑞：……诗节，圣帕布帕德？
圣帕布帕德："satataṁ kīrtayanto mām。"
哈瑞·绍瑞："satataṁ kīrtayanto māṁ yatantaś ca dṛḍha-vratāḥ namasyantaś ca māṁ bhaktyā nitya-yuktā upāsate"——《博伽梵歌》9.14——"总是唱颂我的荣耀，以极大的决心努力，在我面前鞠躬，这些伟大的灵魂以奉献永恒地崇拜我。"
圣帕布帕德：这是在五千年前说的，我们做着同样的事。
乔治·奥威尔：现在您的……什么……？
圣帕布帕德：现在你的答案在那里；不是我发明了什么。
乔治·奥威尔：是的，您没有发明。我明白了，它源自韦达经典。
圣帕布帕德：我们做的一切都是权威的。这是灵性理解的原则。
乔治·奥威尔：我之前想问您的是，您认为这些特定的韦达规约和灵性原则——专注于灵性而不是身体——在当今西方社会有特别用处吗？
圣帕布帕德：它对每个人类都有用。如果西方社会认为他们不是人类，那是另一回事。[笑声]
巴利·玛尔丹纳：换句话说，这是人类生命的事业。
乔治·奥威尔：您对犹太教和基督教有什么看法？
圣帕布帕德：我没有研究过，但任何"主义"，如果它旨在让灵魂从这种身体状态中解脱出来，那就是一流的"主义"。否则，它只是浪费时间。
乔治·奥威尔：任何宗教是……？
圣帕布帕德：它给予便利。
乔治·奥威尔：……强调使我们从身体状态中解脱出来。
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：那就是一流的宗教。
圣帕布帕德：就是这样。
乔治·奥威尔：我不认为犹太教和基督教这样做。
圣帕布帕德：我不知道。
乔治·奥威尔：他们认为身体非常重要。
圣帕布帕德：你又回到同样的问题。身体只要灵魂在那里就是重要的。车只要在动就是重要的。
乔治·奥威尔：但他们不……他们珍惜物质、世界本身。
圣帕布帕德：那是无知。那是无知。
乔治·奥威尔：那是无知。
圣帕布帕德：我们有来自每一个社团的学生——来自犹太社团、基督教社团、穆罕默德社团、佛教社团、印度教社团——来自各处。因为知识是为每个人的。不管他是犹太人、基督徒还是……"二加二等于四"对每个人都有用。它不是"二加二"对基督徒有用，对犹太人没用。黄金是黄金。
乔治·奥威尔：我没明白。
巴利·玛尔丹纳：比如"二加二等于四"的原理对一个人来说是一样的，不管他是基督徒、犹太人、穆罕默德奉献者还是其他，就像黄金是黄金一样。黄金在任何情况下都有它的价值。
圣帕布帕德：你不能说因为黄金在穆罕默德奉献者手中就是穆罕默德黄金，在基督徒手中就是基督徒黄金。黄金是黄金。
乔治·奥威尔：对。
圣帕布帕德：在任何人的手中。你不能指定它。
乔治·奥威尔：谁有黄金？
圣帕布帕德：嗯？每个人都有黄金。
乔治·奥威尔：谁有黄金？
圣帕布帕德：不，每个人都有黄金，但他们没有意识到黄金是什么。
巴利·玛尔丹纳：每个人都有黄金。他们只是不知道自己有。每个人原本都有奎师那知觉或神觉。圣帕布帕德所做的就是让人意识到它，它就在他们内心，在他们的心里。
乔治·奥威尔：嗯，除了奎师那知觉的道路，还有其他通往灵性意识觉知的途径吗？
圣帕布帕德：那个，我怎么能说？那是你的课题。你研究两者，看看并做出判断。
乔治·奥威尔：我的意思是你的看法是什么？你的看法是什么？还有其他通往灵性意识的途径吗？
圣帕布帕德：有，但不是那么详尽。
乔治·奥威尔：有，但不那么……？
巴利·玛尔丹纳：详尽、科学。
圣帕布帕德：不是非常详尽。
乔治·奥威尔：不是很好？
圣帕布帕德：不是非常详尽。
巴利·玛尔丹纳：详尽。
乔治·奥威尔：嗯，奎师那知觉非常详尽吗？
圣帕布帕德：是的。
乔治·奥威尔：你说的详尽是指有效，是吗？
巴利·玛尔丹纳：科学。
乔治·奥威尔：你的意思是详尽的同义词是有效？
圣帕布帕德：也是有效。
巴利·玛尔丹纳：这些是圣帕布帕德出版的一些书，只是为了解释这门科学。
圣帕布帕德：我们在这么多书中解释这门科学。它对所有人开放。
乔治·奥威尔：那是个很大的图书馆。
哈瑞·绍瑞：这只是开始。这之后还有另外四十卷。
乔治·奥威尔：所有这些翻译都是您做的吗，圣座？我不怪您每晚只睡四个小时。我告诉您，在一生中只出半打书就已经是很大的工作了，您知道。
圣帕布帕德：这非常困难，但我已经出了八十本书。
乔治·奥威尔：八十？八十？
圣帕布帕德：八十本书。
乔治·奥威尔：八十？
圣帕布帕德：八十。八零。
乔治·奥威尔：韦达经典的翻译。
巴利·玛尔丹纳：还有评注。
乔治·奥威尔：翻译和评注。
圣帕布帕德：全世界所有的学者、教授、大学都在很好地接受。
巴利·玛尔丹纳：我们对圣帕布帕德现在和将来的所有书籍都有长期的订单，来自世界各地的所有主要大学，教授们把它们当作教材。我们有数百封信。
圣帕布帕德：你可以看一些列表。
乔治·奥威尔：您知道，我听到一些印度教授说印度教是这样复杂和深奥的宗教，而奎师那知觉的成员对此非常肤浅。他们只是进行这些规约，实际上并不深入……他们采取了印度教的肤浅版本。
圣帕布帕德：那可能是印度教。但我不属于任何宗教。对于印度教，教授所说的可能是真的，但我不认同任何宗教。我们不同于任何宗教体系。
乔治·奥威尔：但经典是一样的。韦达经典是印度教经典。
圣帕布帕德：不，印度教……当然，经典是韦达原则，但这个词不是韦达的。"印度教"这个词不是韦达词。
巴利·玛尔丹纳："印度教"不是梵文，只是一个流行的、通用的术语。
圣帕布帕德：韦达、韦达经，那是真正的词。但他们以不同的方式理解。实际上"印度教"这个名称是邻国穆罕默德奉献者给的名字。有一条河叫信度河。那条河还在；现在在巴基斯坦。所以在印度边界之外，穆罕默德奉献者习惯称信度河附近的居民为"印度教徒。"因为他们的发音带h音。这就是起源。所以"印度教"是穆罕默德邻居给的称呼。在韦达文献中找不到。
乔治·奥威尔：我明白了，我明白了。这就像大多数宗教名称常常源自嘲笑或蔑视。像贵格会，最初是一个轻蔑的名称。卫理公会是从methodical来的。这也是一种轻蔑的称呼。浸信会来自施洗者。
圣帕布帕德：真正的韦达原则被称为四社会阶层与四灵性阶段：遵循四个瓦尔纳的原则——婆罗门、刹帝利、外夏……这是一门非常长的科学。婆罗门、刹帝利、外夏、庶陀，这被称为瓦尔纳。而贞守生、居士、行旅僧和托钵僧，这被称为施茹阿玛。所以韦达文明被称为四社会阶层与四灵性阶段·达尔玛，不是印度教。这是后来所谓学者的贡献。
乔治·奥威尔：嗯，啊，我非常感谢您的时间，圣座，我很高兴终于见到了您。我在布鲁克林错过了您。
圣帕布帕德：嗯？
乔治·奥威尔：我在布鲁克林错过了您。我去了那里，您在后面的院子里。我想您是在睡觉或做背部按摩之类的。所以我没能见到您。
圣帕布帕德：是的，白天我……
乔治·奥威尔：这次能见到您真是太好了，希望再次见到您。
圣帕布帕德：所以请妥善地报道这件事，因为人们误解了。由于他们的无知，他们误解了我们的运动。
乔治·奥威尔：他们的主要误解是什么？
圣帕布帕德：关于这种身体概念。他们认为他们是身体。"我是穆罕默德奉献者，" "我是基督徒，" "我是美国人，" "我是东方人，" "我是西方人。"都是身体概念。
乔治·奥威尔：您的意思是关于东方和西方？
圣帕布帕德：东方、西方，那也是身体概念。他们为什么想"东方""西方"？每个人都是人类。
乔治·奥威尔：嗯，他们特别误解的是什么……关于运动的误解？
圣帕布帕德：他们不理解我们在灵性平台上说话，而他们在物质、身体的平台上。所以他们发现矛盾。必须稍微清醒才能理解这个运动和我们说话的平台。他们习惯于，同样的例子，敲砖头。当他们看到别人不在敲砖头，他们认为他们不同。他们不能理解没有敲砖头也能生活。业报工作者。在《博伽梵歌》中，mūḍha这个词由维施瓦纳特·查克拉瓦提解释过，业报工作者，这些mūḍha。他们不能理解。
乔治·奥威尔：我得回去敲几块砖头了。[笑声] 非常愉快。非常感谢您的时间。
圣帕布帕德：[笑] 给他帕萨旦。非常感谢。
乔治·奥威尔：再次感谢。希望有一天再见到您。
圣帕布帕德：佳亚。
乔治·奥威尔：再见。[结束]