与《穿越印度》杂志访谈
日期与地址：1976年7月17日 纽约
圣帕布帕德：我大女儿五十五岁。她生于1923年。你也生在那年？
采访者：是的。[停顿][背景低语]
采访者：帕布，我们想问您一些问题。我们有一本月刊，《穿越印度》。它在北美和北美、加拿大的印度移民中发行。自从斯瓦米·维韦卡南达1896年来到这里……
圣帕布帕德：九三年。
采访者：他第一次是1896年，我想，他的第一次访问。
圣帕布帕德：不，1893年。
采访者：九三年，我明白了，是的。从那时起，这个国家对印度哲学产生了很大兴趣。最近的古茹来了，他们谈论冥想。我自己的看法是，所有这些都影响了美国人民，但只是一种知识上的时尚，一种潮流。在我看来，您的意图和目标不仅是迎合心智、理性和智力，而是实现人自身的某种转变。这就是为什么您引入了整个生活方式吗？我的建议对吗？
圣帕布帕德：是的。这是一个不同的生命平台——灵性的。一般人在物质平台上，在躯体的生命概念上，整个世界都在这种错误的生命概念上进行。实际上，一旦我们认为我们是这个身体，我们立即处于动物的生命平台上。在《圣典博伽瓦谭》中说明——"yasyātma-buddhiḥ kuṇape tri-dhātuke"——《圣典博伽瓦谭》10.84.13。任何认同这个身体的人，以及与身体相关的家庭、社区、民族。这样我们的文明是狗的文明。那不是人类文明。当一个人理解他不是这个身体时，人类文明才真正开始。"brahma-bhūtaḥ prasannātmā"——《博伽梵歌》18.54。"Ahaṁ brahmāsmi。"也许你听过这个词……
采访者：是的。
圣帕布帕德：……韦达曼陀罗——"我不是这个身体。我是灵性灵魂。"那是《博伽梵歌》的开始。"dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā"——《博伽梵歌》2.13。"asmin dehe，"在这个身体内，有灵魂。由于灵魂的存在，我们转生到不同的身体，就像从童年到少年。少年的身体与孩子的身体不同，但在孩子身体内的同一个灵魂现在进入了少年的身体。同一个灵魂又会进入青年的身体。同一个灵魂又会进入老年的身体。同一个灵魂，当老年的身体结束时，他进入另一个身体。"tathā dehāntara-prāptiḥ"——《博伽梵歌》2.13。所以灵魂从一个身体转生到另一个身体。我们在这一生中可以看到一部分：我曾经在孩子的身体里，我在少年的身体里，我在青年的身体里，现在我在老年的身体里。同样，如我的孩子的身体结束了，我进入了少年的身体；我的少年的身体结束了，我进入了青年的身体。同样，当这个身体结束时，我将进入另一个身体，新的身体。那将根据我死时的心态由自然赋予我。"yaṁ yaṁ vāpi smaran bhāvaṁ tyajaty ante kalevaram"——《博伽梵歌》8.6。这是自然法则。所以人们没有在自然法则方面受到教育。他们受到的是动物生活的教育。就像狗在想"我是狗，"并吠叫。同样，如果一个人想"我是印度人"或"我是美国人，"那么狗和人之间没有太大区别。人必须有别的想法，即"我不是这个身体，"然后文明、人类文明才开始。"athāto brahma jijñāsā。"不幸的是，没有这种教育。这种教育过去有一点。即使在印度，由于西方的影响，现在也正在消失。所以实际上已经没有了。但奎师那知觉运动从理解"我不是这个身体"开始。因此它的活动不同于躯体生命概念的活动。人们无法理解。那就是困难所在。
采访者：帕布，在这个国家，有一整套宗教思想体系，不赞同印度教关于灵魂转生的假设，而文化本身是非常世俗的文化。
圣帕布帕德：哪个？
采访者：美国的。大约十八个月前，如果我没记错的话，有一部关于您在德克萨斯的学校的纪录片，在国家广播公司的节目上，那部纪录片非常敌对，如果不是恶毒的话。它是对您整个运动、对儿童的养育方式的一次攻击。所以我的问题是，是什么使您将您的运动带入一个最初就与您大多数主要假设对立的文化和宗教精神中？
圣帕布帕德：嗯。所以这是教育。西方人在灵性生活方面没有受过教育。所以我们的前辈，我们的古茹，他们是为了教育人们在灵性生活。主柴坦尼亚·玛哈帕布，五百年前，他建议印度人先去使自己的生活完美，然后去印度以外传扬完美生活的知识，如何使生命完美。那是他的使命。他说"pṛthivīte āche yata……"你懂孟加拉语吗？
采访者：是的。
圣帕布帕德："pṛthivīte āche yata nagarādi grāma sarvatra pracāra haibe mora nāma"(《柴坦尼亚·巴嘎瓦塔》晚篇4.126)"bhārata-bhūmite haila manuṣya-janma yāra janma sārthaka kari' kara para-upakāra"(《柴坦尼亚·查瑞塔姆瑞塔》初篇9.41)所以印度人的生活意味着para-upakāra（利他）。其他人处于黑暗中。他们没有这种文化、灵性文化。印度有那种文化，这部《博伽梵歌》。所以一个人应该使他的生命实际成为《博伽梵歌》的生活。那就是奎师那知觉运动。并向世界传扬。那是主柴坦尼亚·玛哈帕布的命令。这个命令不限于……因为主柴坦尼亚·玛哈帕布恰好是孟加拉人。他出现在纳迪亚地区，孟加拉的一个地区。但他不是说孟加拉人；他说bhāratī。"bharata-varṣa janma haila yāra。"所以成为《博伽梵歌》的遵循者是印度的使命。那也是主柴坦尼亚·玛哈帕布所说的话，生命的完美意味着理解《博伽梵歌》。他说，"āmāra ājñāya guru hañā tāra' ei deśa"(《柴坦尼亚·查瑞塔姆瑞塔》中篇7.128)——"你成为古茹，拯救这个国家。""这个国家"意味着无论你住在哪里——在印度、美国或其他任何地方——你拯救他们。所以成为古茹意味着将一个人从物质的受条件限制的生命中拯救出来。只要你成为物质主义者，意味着你处于物质自然的条件限制下。所以你必须从物质自然的法则中获得自由。那是你完美的生命。但西方国家的民众，他们对这种自由了解不多。印度知道它，或者一些印度人知道它。但目前，他们被西方文化征服或影响，也在失去他们的身份。因此我的古茹·玛哈茹阿佳命令我在西方国家做一些关于灵性生命的事情。由于这个原因我来到这里。
采访者：您能简要地告诉我们，您的方法与其他古茹的方法有何不同？您似乎有一个相当独特的位置……
圣帕布帕德：首先，如果我们接受任何人作为古茹，他必须有能力理解《博伽梵歌》并传扬它。否则他不是古茹。古茹的定义在《博伽梵歌》中给出——"imaṁ vivasvate yogaṁ proktavān aham avyayam"，在第四章你会找到——"vivasvān manave prāha manur ikṣvākave 'bravīt"(《博伽梵歌》4.1)。"evaṁ paramparā-prāptam imaṁ rājarṣayo viduḥ sa kāleneha yogo naṣṭaḥ parantapa"(《博伽梵歌》4.2)。奎师那对阿尔诸那说，"我亲爱的阿尔诸那，这部《博伽梵歌》哲学或瑜伽体系，首先我告诉了太阳神。然后他告诉了他的儿子玛努。然后玛努告诉了他的儿子伊克斯瓦库。"这样知识从灵性导师传到门徒，或从父亲传到儿子。所以除非一个人处于这个师徒传承中，他不能成为古茹。所以……我不知道他们所有人。所有来这里斯瓦米和瑜伽师，他们不属于这个师徒传承体系，所以不是真正的古茹。他们把自己呈现为古茹，但他们不是古茹。因此人们被误导了。人们被误导了。这是我们第一次按照师徒传承体系呈现印度传统的哲学和生活。因此它如此受欢迎。维韦卡南达来这里，如你所说，1893年，在我出生之前。我生于1896年。但他们已经工作了大约八十五年。他们做了什么？而我在这里工作了七八年，它就变成了世界范围的运动。为什么？因为我们如实呈现了事物。"evaṁ paramparā-prāptam"(《博伽梵歌》4.2)。所以它是有效的。所以如果事物如其本然地呈现，顾客会自然到来。
采访者：昨天在与您的门徒谈话中，我了解到你们至少实践了四种阿施茹阿玛·达尔玛中的三种——守贞、居士和托钵僧。您这样做是为了表明您的运动不涉及西方意义上的弃绝吗？即禁欲主义、退缩、从社会退出、组成一个不同的小灵性社群，不与社会的其他部分互动、不影响社会、不被社会影响？换句话说，您的目标是表明普通人的日常生活可以建立在您的哲学基础上吗？
圣帕布帕德：事情是，人类生命，社会体系，应该划分。就像你是记者，所以你不是汽车修理工。但也需要汽车修理工和记者。是不是？
采访者：是的。
圣帕布帕德：你是记者；你不需要成为汽车修理工或医生。但你的功能在社会上也是必需的。同样，韦达社会被分成不同的部分。那被称为四社会阶层与四灵性阶段——四个瓦尔纳，四个施茹阿玛。那是非常科学的。婆罗门、刹帝利、外夏、庶陀和贞守生、居士、行脚僧僧、托钵僧。所以奎师那知觉运动包括这种社会划分体系。它是完美的社会。因此我们试图引入四社会阶层与四灵性阶段体系，尽管今天很难。但如果一个人成为奉献者，这超越四社会阶层与四灵性阶段·达尔玛，那么目的就达到了。在这个年代，虽然四社会阶层与四灵性阶段·达尔玛非常科学，奎师那知觉运动包括这个，但我们主要试图达到四社会阶层与四灵性阶段的最高部分——托钵僧，或超越——即外士那瓦。在《博伽梵歌》中说——"sa guṇān samatītyaitān brahma-bhūyāya kalpate"(《博伽梵歌》14.26)。如果他投身于对主的奉献服务，他可以立即超越物质自然的三种形态。"māṁ ca yo 'vyabhicāreṇa bhakti-yogena ya sevate sa guṇān samatītyaitān brahma-bhūyāya kalpate"(《博伽梵歌》14.26)。所以实际上，这个四社会阶层与四灵性阶段体系旨在将低级生命状态的人提升到高级状态。一个人出生在低级家庭没关系。奎师那也说过——"māṁ hi pārtha vyapāśritya ye 'pi syuḥ pāpa-yonayaḥ"(《博伽梵歌》9.32)。Pāpa-yoni，低级。"striyo vaiśyās tathā śūdrāḥ"(《博伽梵歌》9.32)。在人类社会中，女人、外夏和庶陀被认为处于低级状态，不是非常聪明。"te 'pi yānti parāṁ gatim"——他们也能达到。所以西方国家，根据韦达的估算，他们是mlecchas、yavanas，低级的。但奎师那说"ye 'pi syuḥ pāpa-yonayaḥ"——"他也可以被提升，达到回归首神的程度。"所以这个运动直接给予奎师那服务的机会，使他们能够立即成为最高等级的外士那瓦，以便他们可以回归首神。
采访者：……几乎全世界，所有文明，都看不起四社会阶层与四灵性阶段·达尔玛，认为它是一个等级和阶层制度阻止人类进步的系统。他们认为我们的制度是……
圣帕布帕德：他们不知道什么是进步。那是我和美联社记者谈论的。就像他们不知道他们的物质生活意味着他们在监狱里受惩罚。他们如此头脑迟钝，把惩罚的活动当作正常的生活。一个人被关进监狱，他的工作是敲砖头。所以他忘了"敲砖头不是我的事。我的事是在监狱外自由地生活。"所以这些人，不太聪明的人，认为这种日夜辛苦工作像猪狗一样的物质生活是正常的生活。那是由于他们的无知。在《圣典博伽瓦谭》中说明——"nāyaṁ deho deha-bhājāṁ nṛloke kaṣṭān kāmān arhate viḍ-bhujāṁ ye"(《圣典博伽瓦谭》5.5.1)——这个人类生命形式，虽然我们有这个身体，猪也有身体，猪日夜工作……也许你在印度村庄见过，猪在村庄里游荡。它唯一的事是找粪便吃。一旦吃了，感官变强，然后性交。猪没有性的辨别力——无论是母亲、姐妹或任何人。所以这种生活，日夜为粪便工作，然后身体强壮后就找性交，不管是否是母亲、姐妹或任何人……这不是人类生活；这是猪的生活。你认为这是人类生活吗？
采访者：不。
圣帕布帕德：所以我们的意义不是那种文明。我们的意义在于一个人可以理解他的位置、他的构成性位置的文明——"ahaṁ brahmāsmi"。因此我们的活动不同于猪狗的活动。
采访者：那么这里通常认为的……我是说，这是美国两百周年纪念，独立宣言谈到生命、自由和追求幸福。您是否在暗示，被认为生命的东西实际上是生命的对立面；被认为自由的东西实际上是奴役；而被假定为追求幸福的东西只不过是一场你尽全力做到最好的疯狂竞赛？
圣帕布帕德：他们不知道什么是幸福。《博伽梵歌》指出什么是你的痛苦。有谁能说出真正的痛苦是什么？他们不知道。他们视痛苦为生活的正常部分。在《博伽梵歌》中说——"janma-mṛtyu-jarā-vyādhi-duḥkha-doṣānudarśanam"(《博伽梵歌》13.9)。这是哲学，找出什么是痛苦。这是奎师那直接说的，这些是痛苦——生、死、老、病。但他们不知道。不仅他们，全世界每个人，都把它当作生活的一部分。当一个人生病、变老或死亡时，他们认为这是正常的。他们对这些痛苦习惯了，以至于不认为是痛苦。所以这是他们的无知。这是他们的无知。他们不知道什么是痛苦，并且他们在努力移动痛苦。就像这个独立。他们不知道独立的含义是什么。真正的独立是当你从这四种痛苦中解脱出来。观察这种独立意味着真正的独立吗？它只是虚构的。如果你没有从自然法则中解脱出来，自然将迫你死亡。那么你的独立在哪里？没有人想死，但他为什么被迫死？没有人想变老。他为什么被迫变老？但他们没有头脑去理解什么是独立、什么是幸福。他们把痛苦当作幸福。那是由于缺乏知识。所以奎师那知觉意味着将一个人提升到真正的知识标准。没有知识，一个疯子可以胡言乱语。一个孩子可以胡说八道。那不是知识。知识是不同的。所以生存的斗争意味着摆脱痛苦，但真正的痛苦他们搁置了。"我不想死，但我将被强迫死"——所以在这方面有什么进步？他们可能有，那些伟大的科学家，他们发现了许多许多东西，但那个"吃一粒药你永远不会死"的东西在哪里？"吃一粒药，你永远不会生病？"他们可以给我……我有一些腹痛，他们给了我一打药。但他们仍然不确定疼痛是否能治好。这就是他们的科学。所以这样下去，在无知中，mūḍha。因此他们在《博伽梵歌》中被描述为mūḍha。"na māṁ duṣkṛtino mūḍhāḥ prapadyante narādhamāḥ māyayāpahṛta-jñānā āsuraṁ bhāvam āśritāḥ"(《博伽梵歌》7.15)。所以这是阿修罗的文明，没有奎师那知觉，没有任何关于奎师那的知识或任何关于奎师那教导的知识，人们被归类为duṣkṛtina，作恶者；mūḍhas，无赖；narādhama，人类中最底层的。如果你说"那么多人在大学里受了高等教育；他们怎么能被当作作恶者、无赖和人类中最底层的？"答案是māyayāpahṛta-jñānāḥ：他们拥有知识，所谓的知识，但他们缺乏真正的知识。知识意味着摆脱痛苦。那是知识。但真正的痛苦仍然存在。他们无法避免死亡，无法避免出生，无法避免衰老。他们还在声称在幸福中进步。那被称为幻觉。
采访者：帕布，您能告诉我们一些您为印度项目制定的计划吗？
圣帕布帕德：是的，我想从印度开始这个运动。我甚至请求过圣雄甘地——"玛哈特马吉，你在全世界有一些尊重，你被称为伟大的《博伽梵歌》学生。现在你有了自治——英国人都走了——让我们传扬《博伽梵歌》。"但我不认为我收到了他的任何答复。当然他是个非常忙碌的人。我的信可能到了他那里或没到。秘书可能拒绝了。我想收到的是秘书的回复。然后几天后他被杀了。所以我在印度努力争取这个目的。我找了很多人——"你有四个儿子。给我一个儿子，让我训练他成为《博伽梵歌》真正的传道者，如何理解。"因为《博伽梵歌》被误解了。所以我想如实传扬它。那是我的使命。实际上没有人加入我。然后我决定来这里。这些男孩合作了。所以我有很大的愿望去……因为印度天生就有奎师那知觉，但我们的现代领导人使他们处于压制状态。那是困难所在。还有许多其他困难，领导人在误解《博伽梵歌》。坦率地说，有很多人对《博伽梵歌》做过评注，如拉达克里希南博士、甘地、蒂拉克、奥罗宾多等等。但没有人说过"这里是神，奎师那。"你承认不承认？有人说过"这里是神，奎师那。你在寻找神。这里是至尊人格首神奎师那。崇拜他"吗？没有人说过。我说得对还是错？
采访者：我不是……我没有读过所有……我读过甘地吉的，读过一点拉达克里希南的。
圣帕布帕德：甘地吉传扬过或拉达克里希南博士写过，但有谁传扬过奎师那是至尊人格首神，他应该被崇拜？就像我们在传扬的一样。在这里美国，你见过我们的庙吗？
采访者：是的。
圣帕布帕德：他们如何崇拜奎师那。所以《博伽梵歌》的主要目的是那个。奎师那说"sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja"(《博伽梵歌》18.66)。那么有谁传扬过这个？所以，虽然他们来了——那么多斯瓦米、瑜伽士和政治家——他们说话，我能说什么，都毫不相关。没有人说过"奎师那是至尊人格首神。你崇拜他。"没有人说过。这是我第一次说。你同意还是不同意？
采访者：是的。您认为这是因为他们受到西方的影响，而您更……？
圣帕布帕德：不，不，他们想与西方人妥协。他们不是来教导的，而是想被西方人影响。他们没有力量拯救自己。他们没有力量。他们没有决心。大杂烩，仅此而已。所以不成功。没有一个人成为奎师那知觉的。即使今天也是如此。所以维韦卡南达在印度很有名——"他在美国传教，所有美国人都成了韦丹塔主义者"之类的。实际上……你去过温达文吗？
采访者：是的。
圣帕布帕德：最近？
采访者：不，不是最近。
圣帕布帕德：你见过我们的庙吗？
采访者：不，没有。
圣帕布帕德：所以我们在温达文有我们的庙，那被认为是温达文最好的庙。[对旁边说：]你可以展示照片。成千上万的美国人去了温达文参观我们的庙和其他庙。但那里还有另一个……维韦卡南达、茹阿玛克里希纳的修习处，没有人去那里。没有一个人。所以他们传了什么教，从实际角度来看？那么多人去了我们的庙。他们甚至没有问"我们听说这里有一个茹阿玛克里希纳传教会的庙。它在哪里？"不是……温达文不是一个大城市。每个人都知道。没有人，没有一个人去那里。他们参观了其他庙。所以传的什么教？嗯？你怎么想？
采访者：在我看来，您说的是你不能期望一个宗教生存或繁荣，当它所服务的文化是它的对立面时。那就是为什么您的运动，您试图暗示达到解脱的唯一途径是通过您正在传播的特定文化。
圣帕布帕德：它不是……这是文化。这是文化。因为你在物质条件下受苦，你在为生存而挣扎，意味着你在努力争取自由。所以这就是自由。正如《博伽梵歌》中所说——"tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti kaunteya"(《博伽梵歌》4.9)。"mām upetya，"——[对旁边说：]找出来。
哈瑞·绍瑞："janma karma ca me divyam"(《博伽梵歌》4.9)？
圣帕布帕德：嗯？
哈瑞·绍瑞："janma karma ca me divyam evaṁ yo vetti tattvataḥ tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti so 'rjuna"(《博伽梵歌》4.9)——"了解我显现和活动的超然性质的人，离开身体后不会再次诞生在这个物质世界，而是达到我永恒的居所，阿尔诸那。"
圣帕布帕德：是的，这是自由。但他们不知道。他们只是装作是《博伽梵歌》的学者，但他们不知道。他们读《博伽梵歌》，但他们不知道如何获得自由。他们也没有兴趣。他们想留在这里，受自然、物质条件的支配——生、老、病、死。还有另一节诗，"mām aprāpya？"——"Aprāpya māṁ nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani，"我想在第九章。"aśraddadhānāḥ puruṣā dharmasyā……aśraddadhānāḥ puruṣā……"(《博伽梵歌》9.3)。
哈瑞·绍瑞："aśraddadhānāḥ puruṣā dharmasyāsya parantapa……"之前……
圣帕布帕德："……parantapa aprāpya māṁ nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani："——"我给予的教导，如果不信受，结果将是aprāpya mām，他永远得不到我，他将留在生死轮回中。"他们不知道，什么是生死轮回，如何脱离它。继续进行。就像苍蝇非常用力地掉进火里。他们非常忙碌。忙碌什么？掉进火里。所以这样进行着。所以这个奎师那知觉运动就是要拯救那些被物质自然法则强制在生死轮回中走向沉沦的人。奎师那说"tathā dehāntara-prāptiḥ"(《博伽梵歌》2.13)——"你必须接受另一个身体。"但假设你现在有印度人的身体；下一生如果你得到狗的身体，那么你的成功是什么？但自然将起作用。你不知道什么是自然法则。"prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ"(《博伽梵歌》3.27)。你也不能阻止自然法则。那么你所谓的活动、跳跃有什么价值？没有价值。
采访者：最后一个问题。您说的是，您运动的核心是真正的宗教不是你相信的东西，而是你是什么。
圣帕布帕德：你相信或不相信。傻瓜的信仰不同于有学识的人的理解。所以如果他说"我相信，"自然法则就不同吗？自然不在乎你相信还是不相信。它照常运作。就像如果你感染了某种疾病，你发烧了。如果我说"亲爱的某某先生，你现在感染了天花；所以症状在那里，"如果你说"不，不，我不相信，"你会受到自然法则的保护吗？所以这是无赖的建议——"我相信"、"我不相信。"你相信或不相信，谁在乎你？如果你被感染了——"kāraṇaṁ guṇa-saṅgo 'sya sad-asad-janma-yoniṣu"(《博伽梵歌》13.22)。[对旁边说：]找出来。死后你将得到另一个身体。"tathā dehāntara-prāptiḥ"(《博伽梵歌》2.13)。那你如何知道你会得到什么类型的身体？首先，一般人不相信转生。他们相信或不相信，过程在进行。所以现代世界正在进行的——"我不相信。"你相信或不相信，你不能阻止自然法则。但他们迟钝的头脑无法理解，自然法则非常非常强大。"daivī hy eṣā guṇamayī mama māyā duratyayā"(《博伽梵歌》7.14)，但他们以为他们会征服自然。那是他们的建议，不是吗，巴利·玛尔丹纳？他们认为他们将征服自然法则。
巴利·玛尔丹纳：哦，是的。
圣帕布帕德：这种愚蠢的事情在进行。所以我们通过如实呈现《博伽梵歌》来努力拯救这些傻瓜和无赖免受危险文明的侵害。这就是核心。
采访者：谢谢，帕布。阿南达·莫汉。
圣帕布帕德：阿南达·莫汉。
采访者：是的。
圣帕布帕德：佳亚。[结束]