与科希先生（《当今周刊》助理编辑）的访谈
日期与地址：1977年4月5日 孟买
来源：https://vedabase.io/en/library/transcripts/770405ivbom/
类型：访谈
音频文件：770405IV.BOM.mp3
塔玛拉·奎师那：圣帕布帕德，这位是 B.T.科希先生。他是《当今周刊》——一份周新闻杂志——的助理编辑。
圣帕布帕德："当今"？
塔玛拉·奎师那："当今。"
圣帕布帕德：请坐。
塔玛拉·奎师那：您要把这台录音机摆好吗？〔中断〕
圣帕布帕德：他可以坐。
科希先生：我来自物质世界。这里与外界的情形完全不同。您在孟买举行的节日中上了新闻。我决定想办法来见您。人们对这个运动是关于什么充满了好奇。不仅在这里，在国外也是如此。有很多争议。我想知道这个运动是如何开始的，是什么给了您这个想法。背景是什么？为什么它被称为奎师那知觉运动？它是对某种非常根本之物的回归吗？
圣帕布帕德：这一运动是为了把真正的文化奉献给整个人类社会而开启的。那是印度的特权。印度能够给予它。整个世界都处于无知的黑暗之中。所以，印度在独立之后被期望给予真正的知识。但印度非但没有给予那真正的知识，反而被物质文明的一丝微光所俘获。所以我想，既然印度方面有如此宏伟的礼物，若任它不为世界所贡献，那就让我来尝试吧。这就是我的初衷〔？〕。这一文化以《博伽梵歌》、以奎师那为基础。因此它被命名为奎师那知觉。在印度，几乎每个家庭、每个人、每个领袖，都在读《博伽梵歌》。但不幸的是，他们并不理解人类的生命。因为在《博伽梵歌》的开篇，我们看到奎师那说："dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati"（居于此身的灵魂，如同身体经历童年、青年、老年，同样地，他也会获得另一具身体；明智者不会为此所困惑）（《博伽梵歌》2.13）。
《博伽梵歌》2.13——（取来《博伽梵歌》。）
aśocyān anvaśocas tvaṁ prajñā-vādāṁś ca bhāṣase gatāsūn agatāsūṁś ca nānuśocanti paṇḍitāḥ
《博伽梵歌》2.11——这就是开端。当奎师那开始教导阿尔诸那关于《博伽梵歌》时，对阿尔诸那的第一个训斥是："你说话像个学者，但你是个无赖。"
科希先生：但您是个……？
圣帕布帕德："但你是（原文：但你是个无赖）。因为你把重点放在身体上。" "aśocyān anvaśocas tvam"（《博伽梵歌》2.11）。这身体是一堆物质。它不是讨论或哀叹的对象。它是一堆物质。现在这〔敲击声〕，叫什么来着……？
科希先生：机器。录音机。
圣帕布帕德：这台机器，只要它还在运作，就有价值。如果它不运转了，还有什么价值？扔掉它。同样，机器本身并不重要，但只要它还在运作，它就重要。所以我们必须知道那运作的原理是什么。那就是知识。所以一般的人们，他们都为这台机器——这个身体——所困扰。但他们并不知道机器里的动力是什么。我说得对还是错？
科希先生：嗯。
圣帕布帕德：这是一种错误类型的文明，一种无知的文明。动物的文明。就像动物——一只猫、一只狗、那头牛——它们不知道身体里运作的原理是什么。所以它作为一只狗、一只猫在跳、在跑，看起来很忙。同样，现代文明中的人，他们像猫和狗一样又跳又跑，却不知道是什么原理在帮助他跳和跑。那就是《博伽梵歌》的开端。"asmin dehe dehinaḥ"（在此身之内的灵魂）。
运作的原理就在这身体之内。那么，谁知道它呢？去问那些大领袖、那些《博伽梵歌》的大大学者吧。
他们关心的是这具身体。没有人对身体内那运作的原理感兴趣。那么他们对《博伽梵歌》又能懂得什么呢？
根本原则就是错的。奎师那所谈论的，是身体之内、那运作的原理这个主题。
"Dehino 'smin yathā dehe"（《博伽梵歌》2.13）——差别就在这里。
"Asmin dehe"（在此身之中）。这 dehī，身体的主人，就在那里。谁知道它？告诉我。这就是《博伽梵歌》课程的开端。但是，人并不知道自己身体里重要的东西是什么——不是这台机器，而是驱动这台机器的能量。那么，这到底是什么？然而，他们还自诩为《博伽梵歌》的学者、《博伽梵歌》的知者，如此等等。这就是在继续上演的误解。他们自己处于无知之中，又使他们的追随者停留在无知之中。因此，从《博伽梵歌》的这一文化中，没有产生任何益处。
我们想把这种文化给予世界。这就是目的。
科希先生：这就是您所尝试去做的。为什么必须专注于"奎师那"这个名字？
圣帕布帕德：首先，你要理解这个运动的重要性是什么。然后你才会理解奎师那。首先，你必须知道那里重要的东西是什么。一是这身体的机器，另一是机器之内的能量。
科希先生：驱动的力量。
圣帕布帕德：但你并不知道那能量是什么。你只是为机器所困扰。所以，试着去理解你处于无知之中的处境吧。一旦机器之内的能量离去，它就毫无用处。一切都被抛开，成为一堆物质。那么，是谁在培养更高之物？
科希先生：〔印地语〕圣帕布帕德，巴克提韦丹塔·圣帕布帕德。〔把一位印度男子引荐给圣帕布帕德〕
圣帕布帕德：请坐，坐下吧。 印度人（1）：不，先生，他是来向您致敬的。
圣帕布帕德：那没关系。但等一下。让他进来。关键在于，如果你让自己停留在无知之中，那么再往前推进又有什么用呢？如果你的基本原则就算错了，那么从那个错误的基础上所建造的一切，统统都是错的。一开始犯了一个错误，然后加加减减，最终还是错的。所以，我们的奎师那知觉意味着：除非你认真对待奎师那所说的话，否则你只是在像动物一样跳来跳去。仅此而已。这就是奎师那知觉。你首先要理解自己的处境，理解奎师那所说的话。然后再继续前进。你不理解奎师那所说的基本原则，却宣称："我在读《博伽梵歌》，《博伽梵歌》就是我的生命，"如此等等。
科希先生：您会说这是对《博伽梵歌》的一种回归吗？
圣帕布帕德：是的。这一文化纯粹是《博伽梵歌》。因此我们给了它"奎师那知觉"这个名字。奎师那所说的，就接受。
科希先生：它是否多少类似于……〔中断〕
圣帕布帕德：我们宣扬的是奎师那所说的话。我们不在乎别人说什么。可能有相似，也可能没有相似。那无关紧要。但我们所关心的是奎师那所给予的指示。我没有必要去核对奎师那所说的和你所说的。我与此事无关。我们仅仅关心奎师那所说的话。现在，如果你愿意，你可以接受它。如果你不愿意，那就走你自己的路。但我们只谈论奎师那。所以，我们可悲的主题……我们的主题是：印度拥有如此伟大、如此崇高的《博伽梵歌》知识，而政府设有文化部门，所有的领袖至少理应对《博伽梵歌》给予支持。
他们为什么不认真对待、把它给予……？而他们确实在认真对待。我以一己之力尝试按原样宣扬《博伽梵歌》的教导，他们在全世界都在接受它。为什么不把它以一种有组织的途径给予出去呢？所有的印度领袖，他们只是模仿，像西方人一样又跳又跑。
科希先生：但会有这样的指控：作为一个世俗国家……
圣帕布帕德：世俗，peculiar〔？〕，这……知识就是知识。
科希先生：无论它是宗教性的还是世俗的。
圣帕布帕德：我们不能妥协。知识就是知识。它不会因为是世俗、peculiar〔听不清〕而改变。它无法改变。知识就是知识。就像这"asmin dehe dehino 'smin"（在此身之中，身体的主人）。
什么是世俗的知识？它是对每个人的知识。在这身体之内，运作的原理就在那里。而世俗的知识却说："不，不，运作的原理在外面。"我们必须接受吗？知识就是知识。二加二对每个人、在任何地方都等于四。
科希先生：但那些不认同这一方法的人……
圣帕布帕德：那些不认同的人，如果他们说"五"，我们也必须接受吗？
科希先生：不，我同意。我同意。
圣帕布帕德：那么为什么……？这是什么？这是胡说。二加二等于四。它会被每个人所接受。每一位科学家，每一位数学家。而如果通过投票，世俗国家说"它是五"或"它是六"，我们也必须接受吗？我们必须如其所是地接受知识。你为什么说是世俗还是非世俗？
科希先生：不，我认为这是一个接受某种概念的问题……
圣帕布帕德：不是概念。它是科学。它不是……试着去理解这个。"二加二"是科学。它不是概念。
科希先生：我知道。但让我们这样看。你说奎师那重要，但别人说别的什么人重要，所以那……
圣帕布帕德：如果奎师那重要，为什么不把他接受下来？如果有人说……
科希先生：如果别人说杰克重要……
圣帕布帕德：某人。那"某人"是谁？他是一位科学家吗？是一位哲学家吗？是先进的人吗？任何一个游民都可以说任何话。
科希先生：其他宗教也有学者。
圣帕布帕德：那么你就不理解这个立场。我们必须理解生命的运作原理。所以，为什么其他学者会不同意？那他就不是学者。让我们来到科学的观点。我们必须理解这台机器之内的运作原理是什么。它对所有的学者都同样重要。这就是我们必须宣扬的。他们也许会说"你的奎师那；我们的这个。"不。奎师那所给予的那个知识，是给每个人的。而且它被每个人所接受。他们是基督徒。他们是怎么接受的？我并没有贿赂他们。
科希先生：
他们都是各种国籍的人？
圣帕布帕德：是的。每个人。任何科学的人，任何在教育上先进的人……
科希先生：
您设了什么条件吗？
圣帕布帕德：没有条件。你试着去理解。在这身体之内，运作的原理就在那里。哪里有条件？如果你有知识，你试着去理解。
科希先生：
但要有某种弃绝吗？
圣帕布帕德：可是，你为什么又转到弃绝上来？首先要来到知识这里。首先要接受：在这身体之内，有那运作的原理。然后，是否需要弃绝、不弃绝，我们以后再讨论。首先，我们必须理解，正如奎师那在一开始所说：asmin dehe dehī（在此身之中，有身体的主人）。
"在这身体之内，有身体的主人。"首先要试着去理解。他谈论的正是这个主题——dehī（身体的主人），而不是 deha（身体）。
人们应该首先理解这门科学。然后再谈其他事情。当我们说"二加二等于四"时，没有学者会否认它。"是的，它是四。"没有人，没有哪个无赖会说："不，它是五"或"三。"如果它是科学、是数学，没有人会不同意。同样，奎师那说：在这身体之内，有身体的主人。谁会否认它？让他们接受它吧。然后我们再讨论那主人是什么、那主人的本性是什么。首先让他们接受它。他们却把机器当作一切。你同不同意？
科希先生：是的，但谁是身体的主人？
圣帕布帕德：啊。是的。机器，如果你重视机器而不重视机器的驾驶者，那你的知识算什么？如果一条狗想着"我是斗牛犬，汪汪汪"，而如果一个人想着"我是印度人，汪汪汪"，有什么区别？他为机器的身体所困扰，而他（狗）也为机器的身体所困扰。狗在跳，猴子以机器的身体在跳，而如果我们也模仿狗和猴子那样跳，那有什么区别？人类是要理解"我不是这具身体"。那是最初的知识。那是第一原则。"brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati samaḥ sarveṣu bhūteṣu mad-bhaktiṁ labhate parām"（《博伽梵歌》18.54）——那就是梵之知识。"athāto brahma jijñāsā"（那么，现在就应当询问梵）。
所以，这些事物都在印度这里。但我们不去传播、不去理解这些事物，反而像猫和狗一样又跳又跑，像西方文明那样。蚁丘和四轮狗赛跑。这些高高大大的建筑，就像蚁丘。你知道蚁丘吗？蚂蚁也能堆起一大堆土。难道与蚂蚁竞争就是文明吗？还是与狗赛跑？有时你的车在开，狗在跑，这是一种竞争，狗在跑。那是文明吗？在毫无理解的情况下，整件事就那样进行着，那样奔跑着。印度为什么要模仿？印度拥有奎师那所给予的如此伟大、如此崇高的知识。印度应该学习它，并把它教导给全世界。那是印度该做的事。Paropakāra（造福众生）。
而这正在奎师那知觉中得以实现。非常重要的运动，非常科学的运动。所以不要忽视它。来加入、学习它，并把它给予全世界。这是完美的知识，paropakāra（造福众生）。
不要去模仿那里，像猴子和猫、狗一样跳。这不好。
科希先生：各种各样的信息都在传播出去。
圣帕布帕德：各种各样的信息尽可传播，但你必须知道那真正的信息——在这台机器之内，是机器的主人、机器的驾驶者。各种各样……一辆汽车里有三千个零件。你对汽车的零件有各种各样的信息，却不知道是谁在驾驶，那这算什么知识？每一份报纸、每一个有学问的人、每一个……每一个人都应认真对待它并付诸实行。它并非为每个人而设。尽管如此，必须有一个机构来把这种最高标准的知识教导给人类。为什么他们只是像猫和狗一样跳？这是我们的使命。所以不要试图模仿猫和狗，而要做人。理解你的处境是什么，并培养那知识。那是自然之道。演进的过程，在 8,400,000 种生命形态之后，正如《博伽梵歌》中所说，如果你不理解这个机会，那么"nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani"（《博伽梵歌》9.3）。〔旁白：〕找出这节诗。
"Aprāpya mām. Aśraddadhānāḥ puruṣā dharmasyāsya parantapa."（那些对《博伽梵歌》的教导不感兴趣的人，其结果将是：他不会理解我——神，而他将会再次回到生死轮回之中。）仅此而已。
科希先生：但有多少人具备这种能力？正如您所说，他们上上下下地跳。
圣帕布帕德：是的。所以它不是为……你看，当我们谈论钻石时，并不意味着每个人都能买得起它。但钻石必须存在。因为没有顾客——非常多的顾客——就要废除钻石吗？
科希先生：不。
圣帕布帕德：那不可能。同样，有多少人能理解或不能理解，那不是考量的点。但我们在印度拥有如此崇高的知识。我们必须尽可能地去培养和传播。这是我们的责任。那是柴坦尼亚·玛哈帕布（Caitanya Mahāprabhu）的使命。"Bhārata-bhūmite manuṣya-janma haila yāra"（《柴坦尼亚传记经·初篇》9.41）。
你懂孟加拉语吗？
科希先生：不。
圣帕布帕德："任何以人的身份降生在印度的人，" "janma sārthaka kari' kara para-upakāra"（首先通过理解生命是什么来使自己的人生成功，然后去传播。）这就是柴坦尼亚·玛哈帕布。你拥有这份资产。你却在拒绝它。
科希先生：您是十年前开始的。但为什么当您被承认时，是被别人承认，而不是在这个国家？
圣帕布帕德：嗯？因为他们太穷，买不起钻石。但钻石必须在那里。他们的心如此贫穷，他们所接受的教育如此贫乏，以致他们无法理解。
科希先生：贫乏地给予。
圣帕布帕德：是的。"你是这具身体。像猫和狗一样跳。"仅此而已。什么是民族主义？这就是——"你是这具身体。像猫和狗一样跳。"一群人，像一群乌鸦聚在一起，嘎-嘎-嘎-嘎。那就是被教导的。结成群体，像乌鸦一样。
科希先生：哪里有问题。
圣帕布帕德：是的。你在《博伽梵歌》里找不到"民族主义"这个词。
你找不到它。你能找出这个词吗？这些都是借来的词。
科希先生：那您的替代方案是什么？
圣帕布帕德：嗯？那是什么？我们宣扬的是国际主义——人人都受欢迎。来从事奎师那知觉。那正在被实现。真正的联合国。这里有基督徒，这里有犹太人，这里有非洲人，这里有穆斯林——一切。遍及全世界。那才是真正的联合国。他们毫无概念。如果他们想着"我是美国人"，那他为什么会追随一个像我这样贫穷的印度人？印度人在印度之外以贫穷著称，而那是个事实。
科希先生：
作为……？
圣帕布帕德：贫穷。
科希先生：贫穷。
圣帕布帕德：是的。而那是个事实。所以，他为什么会来到一个生于贫穷国家的人面前？但实际上我们并不贫穷。如果我们培养我们自己标准的知识——《博伽梵歌》，那么我们就是最富有的，我们能够把这份礼物给予全世界。那才是被需要的。而如果他们接受，他们会欢迎。印度将因此得到荣耀。声望。这是我们的使命。我正为此而努力。
科希先生：
您是怎么努力的？
圣帕布帕德：印度并不贫穷。印度能够给他一些会使他的人生得荣耀的东西。那就是我的回答。我不是说印度贫穷。我说印度是最富有的。相信它；接受它。所以我们没有诸如"印度"或"美国"这样的顾虑。不。我们所关心的是众生的灵魂。我们没有这种停滞的观念。停滞。我们没有这种东西。柴坦尼亚·玛哈帕布：bhārata-bhūmite haila manuṣya-janma（在印度之地，获得了人类的生命）。那 bhārata-bhūmite manuṣya，manuṣya 意指人。他不同于其他。因此他应该知道自己的处境是什么，使自己的人生成功，并传播那知识。但他们无知。这应是印度的地位——全世界的导师。而不是乞丐。
科希先生：您想要的这种支持……人们尚未对这一传播给予足够的兴趣。
圣帕布帕德：因为他们被那样教导了。
科希先生：被教导去接受，而不是去给予。
圣帕布帕德：是的。他们被教导成为一群狗和乌鸦。仅此而已。这些政党。
科希先生：您反对政治家。
圣帕布帕德：不，我们既不反对，也不赞成。但这些事情会继续下去。自从创造以来就一直在继续，但那没有帮助。
科希先生：但他们在负责这个……
圣帕布帕德：一直都有。在其他国家有过拿破仑，有过希特勒，有过墨索里尼，有过丘吉尔。在印度我们也有过许多像甘地那样的领袖。那么他们做出了什么贡献呢？人们在受苦。
科希先生：但您自己也曾参与过某些运动。
圣帕布帕德：是的。这不是运动；这是知识。它不是人为的运动。它是知识，真正的知识——你不是这具身体，你不是这台机器。它是知识。它是为每个人而设的。但你采取一个人为的运动。它不是。它是知识。而把知识给予人们是你的责任。如果你有任何知识……所有的科学家都那样做。它不是运动。当一位科学家走遍全世界，讲述他的发现，那不是运动。那是科学知识。运动是：你创造一个东西，并使你的追随者跟随。那才是运动。它不是那样的。它是科学知识——你不是这具身体。
"Dehino 'smin yathā"（在此身之中的灵魂，正如……）。
那是《博伽梵歌》的开端。
那些有福的人，他们会接受它。
"Manuṣyāṇāṁ sahasreṣu kaścid yatati siddhaye, yatatām api siddhānām"（《博伽梵歌》7.3）。〔旁白：〕找出这节诗。一切都在《博伽梵歌》之中，但我们却在忽视它。尽管我们与《博伽梵歌》合影。
这还在继续。真正理解《博伽梵歌》，并传播那知识，那是我们的事。
科希先生：但难道没有什么比那更根本的吗？
圣帕布帕德：有许多事物，而它们都是从属的。你首先要理解身体和身体的主人。在身体之内有如此多的事物。同样，deha（身体）的主人，有更大量的事物要去认识。你首先要试着理解开端——你不是这具身体。那才是根本的理解。然后你才理解身体的构成是什么、那……的构成是什么。第一种知识是欠缺的、错误的——"我是这具身体。""Yasyātma-buddhiḥ kuṇape tri-dhātuke"（《圣典博伽瓦谭》10.84.13）。他们把这一身体接受为 ātmā（自我）。"Apaśyatām ātma-tattvam"（《圣典博伽瓦谭》2.1.2）。我们写了这么多书，八十四本书。而他们在读。在西方世界他们正在接受它。
科希先生：是的，有人告诉我。
圣帕布帕德：俄罗斯也在接受它。所以渐渐地他们会接受。他们是聪明的。而我们却在忽视。这是我们的不幸。而我们被误导了。
科希先生：被谁？
圣帕布帕德：我们在忽视。被领袖们。他们不知道什么是《博伽梵歌》，却自称"我是《博伽梵歌》的学者"。
他们不知道身体和身体的主人之间的区别。他们不懂《博伽梵歌》的第一课。那么他们还能理解《博伽梵歌》什么？
这是第一课。
科希先生：解决之道是什么？
圣帕布帕德：解决之道？你去学习它！
科希先生：但如果他们不想做呢？
圣帕布帕德：他们不想……那就随他们，他们会下地狱。能做什么呢？如果你想割断自己的喉咙，你可以做。谁能救你？但我们的责任是"不要自杀"。我们都必须是清醒的、〔听不清〕。但如果你自杀，那是你自己的事。我能做什么？我们会继续下去。这是一种自杀的状况——像猫和狗一样活着，像猴子一样跳。失去了作为人的机会，而你可以在其中理解？"Athāto brahma jijñāsā"（那么，现在就应当询问梵）。这是《韦丹塔·苏陀》。他们在忽视它。他们在忽视它。你会下地狱。奎师那说 mām aprāpya（不抵达我）。一切都写在里面了。"aśraddadhānāḥ puruṣā dharmasyāsya parantapa aprāpya māṁ nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani"（《博伽梵歌》9.3）。他们不知道 mṛtyu-saṁsāra-vartmani（生死轮回之途）的风险是什么。
毕竟，你终有一死。死后，如果你变成我家门前的一棵树，谁能阻止它？它是自然法则。你无法阻止它。那么你的处境会是什么？在一个地方站立数千年。如此危险。他们不理解。他们在《博伽梵歌》里不讨论这些事，却仍然是《博伽梵歌》的学者。
他们随心所欲地给《博伽梵歌》写评注。这还在继续。有那么多东西可以从《博伽梵歌》中学到。
他们不理解。而他们却在给《博伽梵歌》写评注，误导他人。这很清楚。
"Dharma-kṣetre kuru-kṣetre samavetā"（《博伽梵歌》1.1），这很清楚。他们会评注；他们会制造一些虚假的意义。
科希先生：解释。
圣帕布帕德：是的。毁掉他们自己的人生，也毁掉别人的。这还在继续。意义是清楚的，但这些无赖却想着"意义不清楚。奎师那留下让我来澄清意义。"〔笑声〕仅此而已。这样的无赖，他们竟在触碰《博伽梵歌》。
好像奎师那留下让他来澄清意义。这些垃圾东西我们想要制止。当然，那不可能。许多其他人也是。但我们正在做一点点努力，仅此而已。但我们不能做任何妥协。因此，奎师那知觉。奎师那所说的，我们必须接受。那是个事实。他们完全处于物质自然的掌控之中。
"Prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi"（《博伽梵歌》3.27）。你却在宣称独立。
"Ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate"（《博伽梵歌》3.27）。这些事在继续。虚假的，ahaṅkāra（虚假的自我），自我主义。自然一个巴掌——啪！英迪拉·甘地如此有权势——一个巴掌："滚出去。"你能做什么？一个巴掌就足够了。〔用力拍手〕他们不理解。跳来跳去，仅此而已。他们不知道自己完全处于 prakṛti（物质自然）的控制之下，而 prakṛti 处于奎师那的控制之下。
"Mayādhyakṣeṇa prakṛtiḥ sūyate sa-carācaram"（《博伽梵歌》9.10）。这些事在继续。他们不讨论这个。却仍然是《博伽梵歌》的学者。
只是拾取几个词，他们就成了学者。那算学问吗？他们甚至连整本《博伽梵歌》都没读过，也不理解。这还在继续。
科希先生：解释是必要的，还是不必要？
圣帕布帕德：为什么要解释？
科希先生：有些段落，他们也许无法理解。
圣帕布帕德：解释……每个人都知道这是一台录音机。有什么解释？
科希先生：不，对于……
圣帕布帕德：每个人都知道这是一台录音机。那有什么解释？解释是在你不理解时才需要的。
科希先生：
对每个人来说都这么简单明了吗？
圣帕布帕德：不，那正是解释的方式。在学者圈中，当事情不清楚时才需要解释。如果事情清楚，为什么要无谓地解释？没有必要解释。"Dharma-kṣetre kuru-kṣetre"（《博伽梵歌》1.1）。库茹之野至今仍在，人们去那里朝圣。而在《韦达经》中陈述说 "kuru-kṣetre dharmān ācaret"："去库茹之野举行祭祀仪式。"哪里有困难？我为什么要解释"库茹之野意味着这个；dharma-kṣetre 意味着这个、那个"？为什么？为了误导别人，也误导自己。这没有必要。但他们却在那样做。那就是误导。如果你能用你自己的解释来解释《博伽梵歌》，那么《博伽梵歌》的权威在哪里？
每个人都可以那样做。每个人都可以说"这是我的解释。"那么《博伽梵歌》的权威在哪里？
这些事应该被制止。真正的《博伽梵歌》应该被研读。人们应该把人生变成《博伽梵歌》，并传遍全世界。这是我们的运动。
科希先生：我现在能换个话题吗？
圣帕布帕德：话题？
科希先生：我是说一些不同的，关于……
圣帕布帕德：哦，可以。
科希先生：你们都有一些规矩，这其中的某些条件……
圣帕布帕德：没有条件。研读《博伽梵歌》。使你的人生……
科希先生：不，比如说，那藏红色的袍子、念珠……
圣帕布帕德：那在《博伽梵歌》里就有陈述。
科希先生：还有剃光头，留一点……
圣帕布帕德：哦，是的。Varṇāśrama（瓦尔纳施茹阿玛）。Varṇāśrama。这是 āśrama（灵修阶段）。他是 sannyāsī（托钵僧），他必须接受它。
科希先生：还有回避……
圣帕布帕德："Cātur-varṇyaṁ mayā sṛṣṭaṁ guṇa-karma-vibhāgaśaḥ"（《博伽梵歌》4.13）。所以就像如果你成为……一名警察，你必须穿那制服。
科希先生：制服。
圣帕布帕德：是的。
科希先生：不，但比如说回避茶和咖啡以及诸如此类的东西。
圣帕布帕德：是的。
科希先生：茶本身有什么问题吗？
圣帕布帕德：是的。它是罪恶的，pāna（饮用）。
科希先生：它本身并不坏。
圣帕布帕德：它本身就是坏的，罪恶的。
科希先生：它是一件中性的事，你瞧。
圣帕布帕德：你这么说。但 śāstra（经典）说 "striya, sūnā, pāna, dyūta"（《圣典博伽瓦谭》1.17.38）——四种罪恶的活动。非法性行为；pāna（饮用），麻醉品。茶——pāna，pāniya（饮料），所以它是麻醉品。因此它是罪恶的。
科希先生：那第四种是什么？
圣帕布帕德：Striya（非法性）、sūnā（赌博）和 jīva-hiṁsā（不必要地杀生）。
科希先生：
所以因此素食主义。那就是为什么素食主义……？
圣帕布帕德：首先，你试着去理解这些原则。这些是罪恶生命的四项原则。所以你应该回避。除非……
"Yeṣām anta gataṁ pāpam"（那些罪恶已到尽头的人）。
那是……除非你从罪恶活动中解脱出来，否则你无法理解奎师那。
"Yeṣām anta gataṁ pāpaṁ janānāṁ puṇya-karmaṇām, te dvandva-moha-nirmuktā"（《博伽梵歌》7.28）。
科希先生：那是什么意思？
圣帕布帕德：任何完全脱离罪恶活动的人，他才能理解奎师那。如果你从事罪恶活动，你怎么会理解奎师那？因此这些事被禁止——"不要做这个，"以理解奎师那。"manuṣyāṇāṁ sahasreṣu kaścid yatati siddhaye yatatām api siddhānāṁ kaścin māṁ vetti tattvataḥ"（《博伽梵歌》7.3）。
科希先生：〔笑〕我不理解。
圣帕布帕德：你不理解；因此我说你要成为学生。去理解它。那是我们的机构。如果你不想理解，那是另一回事。
科希先生：不。我试着理解，但我喝咖啡和茶。我无法……
圣帕布帕德：因为你没有被适当的老师教导过。
科希先生：这点我接受。
圣帕布帕德：那不是你的错。"Tad-vijñānārthaṁ sa gurum eva abhigacchet"（《蒙达卡·奥义书》1.2.12）。这是韦达的训令。所以，我们的梵行生（brahmacārī）制度。首先一个人成为梵行生。"Brahmacārī guru-kule vasan dānto guror hitam"（《圣典博伽瓦谭》7.12.1）。这些事都在那里。一切都在那里，而我们却不利用这一知识。我们只顾着变成狗，仅此而已。
科希先生：但有几百万个像我一样的人。
圣帕布帕德：那并不意味着……几个零并不意味着一。几百万个零并不意味着一。零就是零。如果几百万个零相加，你无法造出一。那不可能。需要的是一个。而如果你追求零之后的东西，你继续。但如果你追求一——mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja（只皈依我）——那么你是完美的。"Sarva-dharmān parityajya"（《博伽梵歌》18.66）。不要追求这些零。
"Mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja"（只皈依我）。
这是……如果你追求零，那是你的事。奎师那说："来追求一。"然后你就进步了。
科希先生：所以您说一，您指的是……
圣帕布帕德："一"意味着奎师那。
科希先生：是的，我知道。但万神殿里的其余者呢？有数百个在……
圣帕布帕德：你为什么关心？如果你通过一来变得完美，为什么你还追求那么多？
"Ahaṁ tvāṁ sarva-pāpebhyo mokṣayiṣyāmi mā śucaḥ"（《博伽梵歌》18.66）。所以我们取了那一个，仅此而已——奎师那。我们不是在追求零。让这些男孩去追求零，并用数百万美元贿赂他们。他们会拒绝——"不，我们追求一，奎师那。"他们已经被训练好了。
"Yasmin vijñāte sarvam idaṁ vijñātaṁ bhavati"（《蒙达卡·奥义书》1.1.3）。我们写了这些大部的书，八十四本书，只关于奎师那。现在，在纽约的高等法院，哈瑞奎师那运动被承认为真正的宗教。
科希先生：是的，我在《印度时报》上也看到了那篇评论。但那里有很多争议。它被称为洗脑之类的。
圣帕布帕德：有那么多的指控。现在法院已经承认："它是真正的。"
科希先生：
但您不需要任何法院的承认，对吗？
圣帕布帕德：你需要。〔笑声〕我不需要。你需要。
科希先生：在那之前，存在怀疑。
圣帕布帕德：是的。因为你追随法院、追随法官。我们不追随任何人。我们追随一——奎师那。仅此而已。对你来说，这已被确认。我们知道我们的责任是什么。在过去十二年里，有那么多的障碍。它没有阻挡我们。有那么多的骚扰。
科希先生：
在哪里？在这里，在这个国家？
圣帕布帕德：不在这里，在那里。
科希先生：在美国。
圣帕布帕德：哦，是的。他们被绑架，他们被强行带走，如此等等，如此等等。那么多次。
科希先生：不，我认为反对意见来自于……
圣帕布帕德：反对意见的出现，意味着这一运动有一些力量。因此有反对。
科希先生：不，我认为投诉是来自家庭之类的事情……
圣帕布帕德：无论它可能是什么，他们感觉到了力量。在孟加拉语里它被称为 capale babale〔？〕。
科希先生：
那是什么意思？
圣帕布帕德：意思是，当有一定重量时，是〔听不清〕。所以现在他们感觉到了哈瑞奎师那运动的重量。
科希先生：他们害怕某种东西。
圣帕布帕德：哦，是的。
科希先生：为什么？
圣帕布帕德：因为年轻人正在接受它。
科希先生：但它怎么……
圣帕布帕德：它不是那种所谓的瑜伽体系、〔模仿打鼾声〕冥想。它不是那样的。年轻人，他们正在接受它。他们在宣扬；他们已经牺牲了他们的生命。所以他们是聪明的人。他们能理解我们不应该死。它不是老人的消遣。
科希先生：不，但您要对它负责。
圣帕布帕德：我不是……奎师那负责。我只是在分发。我的责任是分发。仅此而已。
科希先生：您会称自己为古茹（guru）吗？
圣帕布帕德：是的，我是古茹。
科希先生：因为还有其他人称自己为博伽梵（Bhagavān）。
圣帕布帕德：让他们称吧。
科希先生：您是博伽梵吗？
圣帕布帕德：古茹不是博伽梵。古茹是博伽梵的仆人。
科希先生：
博伽梵的仆人。您对这一运动真正传播开来的方式感到满意吗？这……
圣帕布帕德：为什么不？因为我给予的是标准的运动。我不是在制造任何东西。我给予的是奎师那所说的话。我只是在分发那个。我为什么不高兴？我不是在制造任何东西。那不是我的事。
科希先生：
其他人做得怎么样？
圣帕布帕德：是的，他们在制造。他们不得不人为地做。我的东西是现成的；我只是分发了。所以我为什么不高兴？如果你人为地做某事，你就得制造。我不是那样做的。我的东西是现成的。
科希先生：
您现在健康如何？
圣帕布帕德：不好。健康或不健康，那是外在的机器。那不要紧。但如果它是一台好机器，那它有帮助，仅此而已。否则，机器好或坏，对机器的驾驶者来说都不要紧。
科希先生：
当机器停下时会发生什么？
圣帕布帕德：它改变。"Tathā dehāntara-prāptiḥ"（《博伽梵歌》2.13）。
科希先生：
那是什么意思？
圣帕布帕德：如果你的机器停了，你取另一台机器。仅此而已。你继续听。并不是你的工作会停。你放弃这台机器。取另一台机器。实际上你就是这样做的。我为什么要被"哦，机器没了，机器没了"所压倒？所以奎师那说："aśocyān anvaśocas tvam"（《博伽梵歌》2.11）——"你在为机器哀叹，胡说。这不是学者的本分。""Nānuśocanti paṇḍitāḥ"（智者不为它哀叹）。
机器没了，取另一台，仅此而已。继续。
科希先生：您的一天是怎样的，典型的一天？早上，您几点起床？您的一天，您怎么度过？
圣帕布帕德：我怎么能说？我有这么多的约会。
科希先生：但您大部分时间是接待访客，还是做大量的阅读？
圣帕布帕德：不，不。我保持忙碌。有时接待重要的访客。就像你是编辑。如果你理解，你可以，如果你愿意，会有那么多的收获，有益的。因此……否则……
科希先生：
您对政治事件感兴趣吗？
圣帕布帕德：那会继续。
科希先生：不，但您感兴趣吗？
圣帕布帕德：英迪拉·甘地去了，另一个甘地来了，另一个甘地去了，另一个来了。那就是历史，整个世界的全部历史。没有什么新鲜事。"Punaḥ punaś carvita-carvaṇānām"（《圣典博伽瓦谭》7.5.30）——咀嚼已被咀嚼过的。政治意味着咀嚼已被咀嚼过的，仅此而已。
科希先生：咀嚼……？
圣帕布帕德：咀嚼某种东西，就像甘蔗。你已经咀嚼过它，吸干了所有的汁液，你把它扔掉了。另一个人又在咀嚼它。〔笑声〕就是那样。英迪拉·甘地也承诺了那么多事情，而她现在下台了，而某个人在说某些话。
科希先生：现在是莫拉尔吉。
圣帕布帕德：任何人。而在某一天他也不会在那里，某个人会来。那就是整个世界的全部历史。但那不会造福人类社会，政治。它是无用的。这一知识将有助于提供解决之道。
"Dehino 'smin yathā dehe"（《博伽梵歌》2.13）。我们在这个物质条件下受苦，而他在从中拯救。那才是真正的 upakāra（造福）。
那是历史、政治的声名。
科希先生：但它已经持续了相当长的时间。
圣帕布帕德：它一直在继续，但那是时间无尽的。但那不是解决之道。
科希先生：他们似乎比其他人更能控制人们。当一个人被赋权时，他的行动可以影响那么多人。
圣帕布帕德：那是什么样的人？
科希先生：〔笑〕猫和狗。
圣帕布帕德：仅此而已。Śva-viḍ-varāha（狗、骆驼、猪）。他们在《博伽瓦谭》中被描述为狗、骆驼、驴和猪。"Śva-viḍ-varāha-uṣṭra-kharaiḥ saṁstutaḥ puruṣaḥ paśuḥ"（《圣典博伽瓦谭》2.3.19）。〔中断〕猪、狗、骆驼和驴的首领。我们的文明是婆罗门（brāhmaṇa）的文明，婆罗门。
那是被需要的。
科希先生：那是好还是坏？
圣帕布帕德：那是好的。除非你成为婆罗门，真正的婆罗门——śama（平静）、dama（自制）、titikṣā（容忍）——否则你怎么会理解？我们不是为了猪、狗、猫。因此有时说，不成为婆罗门，任何人都不要试图去理解韦达经。
他能理解什么？
"Paraṁ satyaṁ dhīmahi"（我们冥想那至高的真理）。Dhīmahi（我们冥想）。
这个词被使用，因为它专为婆罗门而设。"Oṁ bhūr bhuvaḥ svaḥ…, dhīmahi"。Dhīmahi 是 gāyatrī-mantra（盖亚垂曼陀罗）。
它由婆罗门们唱诵。
那个词被用于《博伽瓦谭》。 塔玛拉·奎师那：圣帕布帕德，我想建议，如果他有一些进一步的问题，我们可以试着回答它们，如果还有一些剩余的问题……
圣帕布帕德：不。他在这灵性之事上没有答案。他会问我一些政治……我们与政治无关。
科希先生：不，还有几个关于社团的其他问题。
圣帕布帕德：根本原则是，我们在教导关于身体的主人。
科希先生：是的，但我们在外部世界所看到的……我不是社团的成员。我在外面看到的完全是……你看，当我看到一群像这里的这些男孩在街上跳舞，那对我的眼睛来说是刺耳的。我不习惯它。唱颂以及……必要性是什么？
圣帕布帕德：那在继续。一个人的食物，是另一个人的毒药。
科希先生：不，不，它背后有一个目的。
圣帕布帕德：是的。目的……那就是方式。那就是方式。
科希先生：
去往？
圣帕布帕德：去往这个年代的灵性理解。狂喜。"Śravaṇaṁ kīrtanaṁ viṣṇoḥ"（《圣典博伽瓦谭》7.5.23）。你必须遵循韦达的训令。
"Kṛṣṇotkīrtana-gāna-nartana-parau"（致力于唱颂奎师那之名、歌唱和舞蹈）。
科希先生：所以通过看着他，您是在试图激起人们的兴趣，还是好奇？
圣帕布帕德：你可以用许多方式产生兴趣。如果你不以那种方式感兴趣，就读书。你对读书不感兴趣吗？读。我们有许多方式。那是为了大众。那些想通过科学、哲学来理解这一运动的人，来吧，读这些书。
科希先生：其中一个条件是非法性行为。
圣帕布帕德：那是罪恶的。你没看到吗，非法性行为，它造成了多大的破坏？
科希先生：
您确切指的是什么？
圣帕布帕德：非法性行为，你认为它是……？
科希先生：
婚外，您是指？
圣帕布帕德：是的。不仅婚外。即使在婚姻内，你也不能随心所欲地性交。你必须按照规范原则或宗教原则来性交。
科希先生：
您能解释吗？
圣帕布帕德：是的。就像只是为了生养好孩子。
科希先生：
为了生养……？
圣帕布帕德：好孩子。
塔玛拉·奎师那：好孩子。
科希先生：好孩子的意思是什么？
圣帕布帕德：好孩子的意思不是这些流氓和小偷，而是能够理解神的人。那是好孩子。
科希先生：
那是父母的责任。
圣帕布帕德：是的。Garbhādhāna-saṁskāra（受胎净化礼）。这些都有陈述。它不是秘密的事。当父亲去生孩子时，他必须在亲属、婆罗门们面前举行祭祀仪式。
他们会理解"他现在要去生孩子了。"它不是秘密的事。它是 garbhādhāna（受胎礼）。
而如果在婆罗门家庭中不遵守 garbhādhāna-saṁskāra（受胎净化礼），那么立即他就变成了一个 śūdra（苏铎）。
科希先生：什么不是秘密的事？
圣帕布帕德：秘密……就像当我们去和妻子秘密地性交。它不是秘密的。
科希先生：有一个仪式。
圣帕布帕德：是的。这是仪式。
科希先生：不，但您难道不认为……您不认为孩子们应该被给予自愿选择的自由吗？
圣帕布帕德：你想给你的孩子自由吗？
科希先生：我在问您。
圣帕布帕德：不，不。给一个拿着剃刀的孩子自由有什么用？他只会割断自己的喉咙，仅此而已。
科希先生：但在稍大一点的年龄，也许当他更好……
圣帕布帕德：稍大的年龄，是的。那是所规定的。当孩子十六岁时，他可以随心所欲。在那之前不行。"Lālayet pañca varṣāṇi daśa varṣāṇi tāḍayet prāpte tu ṣoḍaśe varṣe putraṁ mitravad ācaret"（《尼提·沙斯特拉》Nīti Śāstra）。
这是查纳克亚·潘迪特（Cāṇakya Paṇḍita）的道德训示。到五岁为止，不要责罚，不要采取任何行动。让他自由。无论他喜欢什么，让他做。然后，第五年之后，十年之内你必须非常严格。然后五年加十年，十五。当他十六岁时，像朋友一样对待他。
"Prāpte tu ṣoḍaśe varṣe putraṁ mitravad ācaret"（当他到达十六岁时，像朋友一样对待儿子）。
在那个时候，没有他会打破的约束。"我亲爱的孩子，如果你做这个，做那个……"这是必要的。而从第五年到第十五年，你应该像老虎一样责罚儿子和门徒。五年之后。
科希先生：使用棍棒。
圣帕布帕德：是的。
塔玛拉·奎师那：您就是这样训练我们的，圣帕布帕德。
科希先生：
您做到了吗？
塔玛拉·奎师那：是的，通过圣帕布帕德。即使我们不是五岁，他也对待我们就好像我们是五岁一样。因为我们在灵性上仍然是那样。所以他对我们非常严格。
圣帕布帕德：所有这些男孩我都定期责罚。即使是一个小错误。
科希先生：
您……？
圣帕布帕德：他们容忍。他们知道。
塔玛拉·奎师那：我们害怕。
科希先生：您对世界的信息是什么？
圣帕布帕德：你又问我这个。〔笑声〕
科希先生：是的，我想知道。
圣帕布帕德：〔印地语〕
科希先生：是的，我知道，但是……
圣帕布帕德：读了《罗摩衍那》之后，你来问希塔的父亲是谁。〔笑声〕我已经解释过了。
印度男子：你看过我们的电影吗？
科希先生：什么电影？
印度男子：我们邀请你来看电影。整件事〔听不清〕。你今天可以和我一起来。我会带你去。你可以在大约 8:30 来。
科希先生：晚上？不，不。我得回到……
印度男子：不，我们可以让你……你可以做你的选择。如果你想了解社团，我们可以给你放映整部电影，整个事情是如何开始的，一切都给了。从晚上八点起我们每天都在放映。〔印地语〕〔关于其他客人的听不清的背景讨论〕
科希先生：我们应该……
圣帕布帕德：写一篇好文章。
科希先生：别担心那个。那是我的工作。
圣帕布帕德：那非常重要。
科希先生：我想他会朗读这篇文章当它出现时。您能做到吗？
奉献者：我们会把文章带给您。它下一周就出来。
科希先生：是的，在两三周内，取决于版面的可用性。
塔玛拉·奎师那：所以印一些圣帕布帕德一直在向您解释的这些哲学。
科希先生：是的，但我必须把它写得非常简单，因为我们的读者可能无法理解。而且我也不会梵文。我的意思是，我一直在拼命地听。
圣帕布帕德：我正在解释。你已经录下来了。
科希先生：我偶然闯入了……
印度男子：
没关系。你非常受欢迎。你可以看电影，因为今天没有时间，所以他们今天有节目，而且他们几乎每天都在做。你可以选择你的时间并让我们知道。我已经在这里待了最后……〔听不清——告诉他来看，他会带他参观庙宇等等〕联系他并做安排。你也可以和他做安排。我也打算在我那里安排一个月。然后下次，你可以邀请。
科希先生：好的。非常有用。好的。
圣帕布帕德：给他一些帕萨旦（prasādam）。
塔玛拉·奎师那：是的，圣帕布帕德。
科希先生：非常感谢您。
圣帕布帕德：好的。〔客人们离开〕〔结束〕