与《星报》记者凯西·克尔的访谈
日期与地址：1976年6月18日 多伦多
凯西·克尔：
嗯，我想知道您为什么现在来加拿大。有什么特别的场合吗？
圣帕布帕德：你可以回答所有这些问题。
佳亚兑塔：我可以……为什么圣帕布帕德来呢？他正在访问世界各地的不同中心。我可以告诉您关于协会和日期时间等的大部分细节。您可能更愿意问圣帕布帕德关于我们运动的哲学。
凯西·克尔：啊。很好。好的，我知道这是印度教的延伸。对吗？不，不是。它与印度教有任何基本教义吗？
圣帕布帕德：没有"印度教"这个词。你不知道。至少《韦达经》中没有"印度教"这个词。宗教在梵文中被翻译为"特征"（dharma）。宗教不是一种信仰。就像化学成分。糖是甜的——那是宗教（特征）。糖必须是甜的。糖不能是辣的。辣椒必须是辣的。如果辣椒是甜的，我们拒绝它；如果糖是辣的，你也拒绝它。同样，我们的韦达体系是训练人类达到他生命的终极目标。那个体系被称为四社会阶层与四灵性阶段·达尔玛，逐步训练一个人如何成为完美的人，并理解他生命的目标。那是我们的活动。它不是为任何特定的教派或特定的国家准备的。不。它是为整个人类社会准备的，如何使他们在生命的目标上变得完美。
凯西·克尔：通过什么方式你训练人类达到……实现他生命的终极目标？
圣帕布帕德：理解他的灵性身份。目前，在这个年代，全世界，事情都在以躯体的生命概念进行。但我们不是这个身体。那是现代文明的缺陷，有两样东西——一个是身体；另一个是驱动力，驱动身体的力。他们照顾身体，但他们没有关于那个驱动力是什么的信息。他们提出一些愚蠢的理论，认为身体通过化学成分、通过这个、那个来运动，但实际上他们不知道里面有什么。化学成分……那是什么？弗兰肯斯坦之类的？
佳亚兑塔：弗兰肯斯坦。[笑声]
圣帕布帕德：这种愚蠢的事情在进行。他们认为身体，通过一些化学和物理组合以及电力……虽然他们还做不到，但他们仍然那样理论化。这样整个人类社会在深深的无知平台上运行。所以那是目前人类社会的缺陷，我们试图通过这个奎师那知觉运动来修补这个缺陷。人们在努力理解。我们的书在知识界受到很好的接纳。我们有这么多书。目前，我们有超过五十四本这样的书。这本书《博伽梵歌原义》卖得很好。我们最新印了35万册；已经卖完了。我们又要印50万册。所以这是一门伟大的科学，是为所有人准备的，不是为印度教徒或穆斯林或基督徒。科学、数学，是为每个人准备的。所以它是灵性科学。每个人都应该利用它。否则我来这里有什么用……我不是来传播印度教的。你为什么要接受印度教？你已经是基督徒了。所以用印度教取代基督教有什么用？我们没有这种区别。我们不追求增加印度教徒的数量；我们追求让人类在知识上完美。那是我们的目标。
凯西·克尔：那么，您是否相信有不止一条路？
圣帕布帕德：只有一条路。就像灵性灵魂在你里面也在我里面。你的皮肤可能是白的，我的皮肤可能是有颜色的，但内在的灵性灵魂，你里面有的，我里面也有。不会因为身体而改变。所以要理解那个灵性灵魂，只有一条路。没有第二条路。因为它不是实验性的；它已经在那里了。如果基于实验和观察，那么我的实验、你的实验可能不同。但灵魂在那里是事实，一旦灵魂离开身体，身体就是一堆死的物质。你必须理解。任何绅士、任何有理智的人都能理解，灵魂在那里，虽然我们在改变身体。就像你曾经是个孩子。那是事实。但那个孩子的身体在哪里？现在你的身体不同了。这不是事实吗？你认为呢？那么那个身体，你孩子的身体，在哪里？
凯西·克尔：我想它是物质的。
圣帕布帕德：物质的……我的意思是，当你在母亲的怀里时，身体那么小。现在你是一个年轻女孩，你……那么那个小身体在哪里？那意味着你换了身体。但你母亲知道你是同一个人——"我的孩子。"因为你长大了或换了身体，你母亲不会哭"我的孩子在哪里？"她知道"我的孩子在那里，但她换了身体。"那么为什么这些人不明白这个简单的真理呢？假设你穿着这件衣服；下一刻你穿另一件衣服。但如果我认识你，我不会认错因为你换了衣服。同样，我们换衣服从婴儿到孩子、孩子到男孩、男孩到年轻人、年轻人到中年人——不断变化，每时每刻。医学科学也这么说。血球每时每刻都在变化。所以我们每时每刻都在改变我们的身体。但我们仍然不能理解，由于身体的变化，身体内的生命力没有改变。这有什么难理解的吗？
凯西·克尔：不。那是否意味着，你的基本自我、基本灵性，基本上是纯真的？就像如果它从你出生的那一刻起就是你一生中同样的灵性，那么它是纯真的，你可以达到圆满……
圣帕布帕德：首先，让我们接受基本要素是灵魂。现在他是纯真的还是邪恶的，我们稍后再考虑。首先，基本能力是灵性灵魂。首先我们必须理解，灵性灵魂总是在那里，尽管我们在改变身体。这个第一原则必须……但他们不理解。这种教育缺乏。
凯西·克尔：那么您是否主张一个人否认身体？比如舒适等等，为了……
圣帕布帕德：不，为什么要否认身体？就像你穿着某种服装。所以服装不是不重要的。但真正重要的是你，这个人。那么关于真正的人的教育在哪里？他们只是专注于服装。这样下去。这种心态即使在猫狗中也有。它也认为"我是这个身体。"如果一个人不理解这个事实——他不是这个身体，他正在改变他的身体——但他是一个灵性灵魂，那么他不比猫狗好。我们不想把人类社会保持在猫狗的类别中。我们想把他们提升到真正理解他的身份。那是我们的使命。它既不是印度教也不是穆斯林教或……这是科学。
凯西·克尔：我注意到您的所有追随者显然穿着相似等等。
圣帕布帕德：我们不能得到很多追随者。因为每个人都受这种观念的影响——"我是这个身体。"让他从这个观念中释放出来不是那么容易的工作。所以我们不能期望成千上万的人。只有选定的幸运的人会理解它。但每个人都可以理解它。这是非常简单的事情。但现代教育使他们头脑如此迟钝，他们无法理解，也不努力去理解。那是困难所在。这个主题是非常简单的。我正在改变身体，但尽管我改变身体，我仍然是存在的灵性灵魂。这是第一个理解。"na hanyate hanyamāne śarīre"——《博伽梵歌》2.20。我不会因为身体结束而死亡。我的童年身体结束了，我的少年身体结束了，我的青年身体结束了，但我仍然存在。我记得我曾有这样的身体，我在这样的情形下。小时候我这样说话，我这样跳。但因为那个身体结束了，我不能那样做了。现在我有一个不同的身体，我不能像孩子那样跳。这个简单的真理。但我知道我在跳。那不是梦；那是事实。但我们被教育得如此愚蠢，以至于我们无法理解这个简单的真理。那必须被纠正。否则，人类社会就没有启发的问题。
凯西·克尔：您觉得这有帮助吗？例如，您的一位追随者提到多伦多的大学在教授您的书等等。您觉得任何与您思想的接触……嗯，不一定……
圣帕布帕德：这不是我的思想，这是事实。不是我的思想。
凯西·克尔：有了这些真理，这些基本真理，您认为它们在帮助人们觉悟自己吗？还是他们必须进入一个更……
圣帕布帕德：是的，你可以问我的学生。我们没有贿赂他们。我是印度人，贫穷的印度人。所以他们为什么跟随我？问他们。他们会描述。
凯西·克尔：[对奉献者说] 你能告诉我们吗？你第一次接触哈瑞奎师那运动是什么时候？
佳亚兑塔：大约九年前。
凯西·克尔：你是如何成为奎师那的？
佳亚兑塔：遇到奉献者并阅读书籍。那时我们书比较少。但你读。你也可以读这些书；它们不只是为我们准备的。读一点。你会明白的。
凯西·克尔：您说您不一定要得到大量的奉献者，但您认为有少数人已经准备好接受？
圣帕布帕德：任何人我们都可以接受。如果他对学习这个主题有兴趣，欢迎他。
凯西·克尔：一个人可以不进入寺庙、不集中注意力地跟随您的运动哈瑞奎师那运动吗？
佳亚兑塔：这是一种教育。所以接受教育你必须去机构。如果你想接受化学教育，你去大学。不是说你必须……是的，你必须来教导的地方。这不意味着你必须放弃一切，但你必须从公认的权威那里接受教育。
凯西·克尔：它有结束吗？
佳亚兑塔：不，不。在《博伽梵歌》中它被描述为avyayam（无穷尽的）。意思是它没有尽头。越来越多。
维施瓦卡尔玛：但住在寺庙里不是参与奎师那知觉活动的必要条件。你可以在外面也参与，利用阅读书籍和访问寺庙的机会，念诵哈瑞奎师那。
凯西·克尔：您认为那么您的运动基本上更多的是教育运动而不是宗教运动？
圣帕布帕德：是的。教育性的。它是宗教的，但不是人造的宗教。我们的想法……我已经解释过我们关于宗教的想法意味着就像糖，它必须是甜的。不是在欧洲糖不甜，在印度糖就甜。糖，无论在哪里，都是甜的。同样，灵魂，灵性灵魂在任何地方都是一样的。所以灵魂现在寓居在这个物质身体内，他由于这个物质身体而受苦。所以我们正在教导每个人如何脱离这个物质身体，并停留在他的原始灵性身体中。这是我们真正的运动。这是另一种方式……另一个名字是解脱。我们在这个身体中受苦。我们的受苦意味着由于这个身体。所以如果有这样的科学如何在不改变身体的情况下继续我们的生命，那门科学我们正在教导。它纯粹是教育性的。
凯西·克尔：那么您相信当您的物质身体死亡时，您的灵性身体……
圣帕布帕德：那我已经解释过了，你的物质身体作为孩子的身体死了、消失了。你怎么活着？这个简单的真理我们无法理解。这个孩子的身体在哪里？在哪里？你能回答吗？
凯西·克尔：孩子的身体？
圣帕布帕德：是的，你有一个身体，一个小孩子的身体。不是吗？
凯西·克尔：是的。
圣帕布帕德：你是个孩子。那么那个孩子的身体在哪里？
凯西·克尔：嗯，你说它变了。
圣帕布帕德：变了，或者你有了另一个身体。变化意味着另一个身体。如果你给孩子的衣服换了，你得到另一件。所以这是简单的真理。所以你有另一个身体或另一件衣服，但你仍然活着。这个简单的真理他们不能理解，而他们是在教育的先进阶段。
凯西·克尔：那是否意味着，一旦当前的身体死亡，你拥有的那个……
圣帕布帕德：是的。我们必须得出……这是所谓的逻辑——我改变了我的身体，但我仍然活着。所以当我改变这个身体时，我会活着。这是逻辑。
凯西·克尔：那么你的灵性身体是否保留同样的训练，你……
圣帕布帕德：同样，那是另一件事……就像你穿着不同类型的衣服，我穿着不同类型的衣服，那是另一回事。衣服可能以不同类型改变，但我，衣服的主人，是一样的。现在一个人，同一个人，当他穿着高等法院法官的服装时，他在高等法院以不同的方式处理事务。同一个人，在放弃了他的高等法院法官服装后，他用不同的方式与妻子和孩子交谈。妻子不称呼他"我的主人。"妻子称他约翰先生——"约翰，你为什么这样做？"她没有他在法庭上得到的尊重。人是相同的；环境不同。
凯西·克尔：那意味着我们的社会给某些人某些地位只是因为他们的工作，那是不正确的。
圣帕布帕德：是的。我们必须达到我们灵性生命的正确位置，然后它是生命的完美。否则，他们是无知的。如果丈夫回家，妻子叫他的名字"约翰，过来，"哦，你没有称呼我"我的主人，"那会很可笑。他在法庭上可能是"我的主人，"但在家里时，妻子叫他的名字。所以我们随着衣服的改变改变我们的名字、环境、思想和一切。因此我们发现了分化。美国人、印度人、印度教徒、穆斯林、黑人、白人，这些——这些都是衣服的称号。因此我们不同意。一旦我认同自己为衣服，就会有分歧。一旦我们每个人都明白"这是表面的，这是衣服，我是灵性灵魂，"那么就会有和谐。"samaḥ sarveṣu bhūteṣu，"——[对旁边说：]找出这首诗节。"brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati samaḥ sarveṣu bhūteṣu mad bhakto labhate param"——《博伽梵歌》18.54。所以没有这种理解，他们打开了联合国，把他们当作猫狗。他们只是吠叫，仅此而已。这样继续。过去四十年里他们只是吠叫。有什么成就？在你们国家……哪个总统给了黑人同等的自由？
佳亚兑塔：林肯。
圣帕布帕德：林肯。平等权利。但实际上，有些紧张，黑人和白人。因为他们不在灵性平台上。
维施瓦卡尔玛：在加拿大，圣帕布帕德，是法国人和英国人。
圣帕布帕德：到处都有一些紧张。天主教徒、新教徒；黑人、白人；印度教徒、穆斯林。那必须继续，因为如果我们接受在衣服的平台上、在身体的平台上，那么必有无知。[对旁边说：]读那诗节并解释给她。
佳亚兑塔："一个人超然地安处时，立即觉悟到至尊梵，变得完全快乐。他从不悲伤也不渴望拥有任何东西；他对一切众生平等相待。在那个状态中，他达到对我的纯粹奉爱服务。"
圣帕布帕德：平等相待。一旦他知道"我不是这个身体。我是灵性灵魂，"那么就没有区别。就像两个美国人去了印度。当他们明白"我们是美国人，"他们的利益立刻变成一致的，虽然他们在外国。那是心理学。同样，一旦我们来到灵性平台，就没有黑人、白人、印度教徒、穆斯林、基督徒的区别。一切结束。"samaḥ sarveṣu bhūteṣu。"[对旁边说：]你在读要旨吗？
佳亚兑塔：要旨——"对非人格主义者来说，达到brahma-bhūta阶段，与绝对合一，是最终的话。但对人格主义者或纯粹奉献者来说，还必须更进一步投身于纯粹奉献服务。这意味着投身于对至尊主的纯粹奉献服务的人已经处于一种解脱状态，称为brahma-bhūta，与绝对合一。不与至尊绝对合一，就不能为他服务。在绝对概念中，被服务者和服务者没有区别；然而区别是在更高灵性意义上的。在物质生命概念中，当一个人为感官享乐工作时，有痛苦；但在绝对世界中，当一个人投身于纯粹奉献服务时，没有痛苦。奎师那知觉中的奉献者没有什么可悲伤或渴望的。因为神是圆满的，从事于对神的服务——奎师那知觉——的生物自身也变得圆满。他就像一条洗净了所有脏水的河流。因为纯粹奉献者除了奎师那没有任何想法，他自然总是快乐的。他不为任何物质得失而悲伤，因为他充满对主的服务。他没有物质享受的欲望，因为他知道每个生物都是至尊主的碎片部分，因此永远是仆人。他在物质世界中不视谁高谁低。高和低的地位是短暂的，奉献者与短暂的出现或消失无关。对他来说，石和黄金具有相等的价值。这就是brahma-bhūta阶段，这个阶段很容易达到……"
圣帕布帕德：所以这个brahma-bhūta阶段是灵性阶段。我们想带每个人到这个灵性阶段。那就是核心。我们不在物质阶段上。因此有点难以理解。每个人都在物质阶段上，但我们在灵性阶段上工作。但灵性和物质，我们可以区分。没有灵性，身体不过是一堆物质。你能……灵性在那里，物质在那里，但我们如此迟钝，我们不了解那个灵性是什么。那是现代社会的困难。这是最重要的事。没有灵性，身体不能动。他们每天都在体验没有灵性的身体什么也不是，分解的物质。但他们仍然只是舔着那个分解的物质，而不照顾灵性。这是现代社会最缺陷的位置。所以它不是印度教或基督教。它是理解的科学。
凯西·克尔：如果足够多的人能够照顾他们的灵性，能够达到对灵性身体的理解等等，您认为那能解决，比如……
圣帕布帕德：那是不可能的……因为目前，受过教育的人很多。很多博士。但没有人理解它。你不能期望相当数量的人理解它。它需要一点更高的头脑。但即使人口中的一定百分比理解这个哲学，那么就会有和平与繁荣。不是每个人。就像在我的身体中，不是我身体的每个部分都是大脑。但如果大脑正常，那么身体的其他部分会正常运作。腿不是大脑，但如果大脑正常，腿会正常移动。困难是没有大脑。所以没有大脑，没有头，当身体移动时它是鬼。所以它是鬼魅文明。全是鬼。有一种鬼，也许你知道，没有头的。如果一个男人的头被砍了，如果他有执著，那么他变成没有头的鬼。所以目前，所有所谓的受过教育的文明人都是没有头的鬼。你知道这个吗，有一种没有头的鬼？
佳亚兑塔：我没听说过。
圣帕布帕德：不，在印度他们知道。我在《圣典博伽瓦谭》中描述过。
哈瑞·绍瑞：在欧洲也常这样描绘，因为他们过去用断头台砍头。
圣帕布帕德：没有头的鬼，是的，有一种鬼。所以目前，没有头的鬼。一种鬼魅文明，没有大脑。这是革命性的。有些革命性，但这是事实。
凯西·克尔：您在做些什么来尝试联系人们，受过教育的人，来……
圣帕布帕德：是的，很多。很多受过教育的人。他们来了，努力理解。但需要一点头脑。所谓受过教育但头脑迟钝的人不能理解。所以为了使他们的头脑更精细来理解，我们禁止四件事：没有非法的性生活，没有肉类食物，没有麻醉品，没有赌博。如果一个人避免这四件被禁止的事，那么他就可以发展他的头脑来理解。如果一个人沉溺于这四件事，他的头脑永远无法理解。那就是……就像一只狗在街上进行性交，如果我要求狗"不要这样做，这不是很好，"它永远不会理解。
凯西·克尔：念诵有什么作用？
圣帕布帕德：清洁。清洁大脑以便能够理解。"ceto-darpaṇa-mārjanam"——《柴坦尼亚·查瑞塔姆瑞塔》晚篇20.12。清洁。我们内心有很多肮脏的东西。通过这种念诵和遵守这些规范原则，它会被清洁。就像一面沾满灰尘的镜子，你必须清洁它。然后你会很好地看到你的脸。所以这是清洁心镜的过程。当它清洁了，然后你可以理解"是的，我不是这个身体。我是灵魂。我的事不同。"那是需要的。所以我们鼓励人们来这里，唱颂，跳舞，享用帕萨旦。渐进的过程。他们来了。一开始，我甚至没有地方住。现在我们拥有数百个巨大的宫殿。
凯西·克尔：为什么您似乎吸引了大量年轻人的追随？
圣帕布帕德：因为我的……这是事实；不是虚假的东西。它不是某种想象——"通过冥想你成为神。"我们不那样骗人。我们给予教育、科学教育。书在那里。你会发现这本《博伽梵歌》……
你读过吗？没有。这里，如何理解神和我自己，我的关系。没有"你坐十五分钟就成神了"这种事。没有这种虚假的东西。它是科学。
维施瓦卡尔玛：我想她也在问为什么有那么多年轻人，为什么这么多年轻人被吸引。
圣帕布帕德：年轻人，他们易于接受。另一方面，在西方国家，你们的年轻一代，他们看到他们的父亲和祖父不快乐。这不是事实吗？所以他们在努力找一些能找到快乐的地方。因此他们去找很多来自印度的斯瓦米和瑜伽师。但那里他们也失望了。但在这里他们找到了实质。你可以问任何一个人；他们会解释他们怎么来的。
凯西·克尔：你们有人去印度吗？
佳亚兑塔：我可以给你看楼下我们的杂志，有一篇关于我们访问印度计划的文章。我们在那里有非常美丽的中心。印度……并不是因为我们要去印度，所以这是印度的想法。科学，不是"二加二"是印度的或美国的。它无处不在。
凯西·克尔：我已经问了我能想到的所有问题。非常感谢您接受采访。
圣帕布帕德：很好。你给了帕萨旦吗？
佳亚兑塔：是的，楼下有一些。
哈瑞·绍瑞：哈瑞奎师那。[结束]